gunny essaye le chauchat

Trouver sur le site Arme et passion quelques informations sur le CSRG1918 voir ci dessous

http://www.armeetpassion.com/sommaire.html

par contre j'ai trouvé ceci ? un troisième Chauchat



Il est présenté comme German Chauchat, auriez vous des informations sur cette arme ?

Les Allemands ont effectivement capturé des Chauchats....Ils ont même édité un mode d'emploi dans leur langue....On peut effectivement donc supposer qu'ils l'ont aussi adapté à leurs cartouches....

Closdelif,

Le nombre de BAR Mle 1918 fabriqués est largement inférieur à celui des CSRG 15.

Voiçi le lien vers un document de 60 pages consacré au BAR publié en 1918:

http://www.scribd.com/doc/76923833/Browning-BAR-Technical-Training-Handbook-Browning-Automatic-Rifle-Model-of-1918-1918


Ce document consacre 10 pages sur 60 aux défauts de fonctionnement (page 33 à 43), cela en dit long sur la faible fiabilité de l'engin dont l'usage premier était le tir en coup par coup alors que le tir par rafale était limité aux en cas d'urgence.

Tout le contraire du CSRG15 qui lui était conçu pour le tir par rafales (tir culasse ouverte) et accessoirement pour le tir en coup par coup.

Le manuel du CSRG15 traduit en anglais ne consacrait qu' 1,5 page sur 33 aux défauts de fonctionnement:

http://www.scribd.com/doc/34776294/Provisional-Instruction-on-the-Automatic-Rifle-Model-1915-Chauchat-USA-1918



Une petite réflexion:
- Si le BAR Mle 1918 était une arme fiable, pourquoi L'Armée US a-t'elle jugé bon d'en stopper la production en 1919 et d' en revoir complètement le mécanisme interne pour en arriver à l'arme fiable qu'est le BAR 1918 A2?

- Si le BAR Mle 1918 était un tel exemple d'efficacité, pourquoi les Ingénieurs de l'Armement Français se sont-ils orientés sur une autre voie technique avec le FM 24/29 qui lui a fonctionné avec fiabilté dès sa conception?

kelt

CLOSDELIF a écrit:Les Allemands ont effectivement capturé des Chauchats....Ils ont même édité un mode d'emploi dans leur langue....On peut effectivement donc supposer qu'ils l'ont aussi adapté à leurs cartouches....

Effectivement en cherchant un peu, il ressort que les Allemands modifiaient le calibre pour tirer des cartouches 8x57.

Il semblerait qu’il était nécessaire d’avoir un chargeur droit pour la cartouche mauser, la solution allemande était d'ajouter une extension devant leur chargeur, de sorte qu'ils pouvaient les utiliser rapidement sur les prises de guerre.
En tout cas merci pour l'information.

CLOSDELIF a écrit:Les Allemands ont effectivement capturé des Chauchats....Ils ont même édité un mode d'emploi dans leur langue....On peut effectivement donc supposer qu'ils l'ont aussi adapté à leurs cartouches....

Si c'était la "merde" que d'aucun prétendent, pourquoi en vouloir en 7.92, 30/06, 7.65 etc....?

Grizzly a écrit:

CLOSDELIF a écrit:Les Allemands ont effectivement capturé des Chauchats....Ils ont même édité un mode d'emploi dans leur langue....On peut effectivement donc supposer qu'ils l'ont aussi adapté à leurs cartouches....

Effectivement en cherchant un peu, il ressort que les Allemands modifiaient le calibre pour tirer des cartouches 8x57.

Il semblerait qu’il était nécessaire d’avoir un chargeur droit pour la cartouche mauser, la solution allemande était d'ajouter une extension devant leur chargeur, de sorte qu'ils pouvaient les utiliser rapidement sur les prises de guerre.
En tout cas merci pour l'information.

Il semblerait que le chargeur Allemand montré en photo avec son "bras" avant permettait de ne pas modifier le boitier du CSRG15, le bras avant devait possèder un téton identique à celui de l'avant des chargeurs demi-lune Français et permettre un verrouillage à l'identique.

Il serait intéressant de savoir si les Allemands remplaçaient les canon en 8x50R ou s'ils se contentaient de refabriquer une chambre en 8x57 dans un insert en conservant le canon d'origine.

Cela donne une allure plutot moderne à notre ancien

A noter que la poignée avant du CSRG15 Teutonnisé n'a pas été déplacée.

Pour revenir sur le CSRG18 et sa poignée avant voiçi une photo du musée de Liège, il y en a pour tous les gouts, poignée avant derrière le chargeur droit, poignée avant devant le chargeur droit!



La majorité des photos de CSRG18 visibles sur le net montrent la poignée en avant du couloir de chargeur, mais comme ces photos montrent aussi la présence du cache flamme qui est un rajout tardif, le doute m'habite.


kelt

Voilà:
(Tiré, sans leur consentement, du remarquable ouvrage de G Demaison et Y Buffetaut "Honour Bound" qui vous permettra de tout savoir , ou presque, sur le Chauchat ,ses origines, ses doctrines d'emploi, sa fabrication, ainsi que ses essais comparatifs avec le BAR....Je n'irai pas plus loin et ne mettrai pas ici d'autres extraits ; par contre, et pour éviter les à-prioris et autres , je conseille à tous cet achat: Editions "Collector Grade Publications" en Anglais )

les ricains, c'est comme les teutons, y font rien que de se moquer de notre belle arquebuserie gauloise parce que y sont jaloux !

Pour les chauchats avec chargeurs droit et poignée derrière, il existe aussi la piste du chauchat belge en 7.5.

Ils ne sont pas fait comme ça
Si vous voulez des illustrations....Achetez le livre.....(Peut être que si j'en fais vendre assez les auteurs accepteront de dédicacer le mien )

Que ce post est passionant et remet les pendules à l'heure.

WICHITA a écrit:Que ce post est passionant et remet les pendules à l'heure.

Oui...Et si tu as quelques euros ainsi que la possibilité de lire un peu l'Anglais, n'hésite pas à t'offrir le bouquin; il dépasse largement le simple cadre de l'arme.....et les photos et textes d'époque y sont nombreux :bravo:

Pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir essayé au tir un CSRG 1915, ou d'avoir lu "Honour bound" il y aussi des articles intérèssants disponibles dans la presse spécialisée:

- Le Soldat inconnu ou le CSRG 1915 réhabilité, par Guy Trapenat publié dans Cibles N° 45 de Décembre 1973.

- Banc d'essai "J'ai tiré au Chauchat" par Jacques Barlerin publié dans Guns & Calibres Hors série de Décembre 2006.

Dans les deux cas, les auteurs étaient bien connus et appréciés pour leur impartialité et connaissance de l'Armement, ce qui rend leur témoignage en faveur du CSRG 15 totalement crédible.

Pour balayer les "sonneries" écrites sur le sujet, voiçi quelques extraits de l'article du regretté Jacques paru dans Gun & Calibres:

...../ les tirs s'enchainent, quelques bref long feux (cartouches Mle 32N de 1948) je m'habitue au long recul, l'arme reste stable, la précision m'étonne, même en courtes rafales de 2-3 cartouches, tout ou presque est dans la cible/.....

...../ Le tir en marchant
Debout sans bretelle, la crosse calée sous le bras droit, la main gauche (pour les droitiers) maintient l'arme avec la poignée qui était sans utilité en position de tir couché. Bien que placée en arrière du chargeur, l'équilibre de l'arme se fait sans effort, quelques courtes rafales, l'arme reste étonnement stable, le recul semble avoir disparu (c'est juste une impression), c'est dans cette position de tir qu'elle affiche toutes ses qualités: équilibrée, stable, tout se passe dans l'axe du canon. Elle est contrôlable sans efforts, le relèvement presque imperceptible, la cadence lente permet une maitrise complète, cette arme est faite pour le tir en marchant.....une impression de facilité presque déconcertante/.....

Merçi à Jacques Barlerin d'avoir si bien décrit ce que l'on ressent en tirant au CSRG15 :bravo:

Les conclusions de l'essai du CSRG 1915:
...../ Arme brilliante, étonnante, précurseur, premier fusil d'assaut, premier et rare fusil automatique controlable tirant une cartouche de fusil, première arme de guerre de fabrication simplifiée/.....


kelt

Merci de ces utiles précisions, y en a marre des critiques systématiques et souvent injustifiées des armes françaises.
J'avais lu avec intérêt l'article de Guns & Calibres.

Moi ,j'aimerais qu'ont m'explique pourquoi le chargeur banane était ouvert :P
Quand a la réhabilitation du chauchat , j'aimerais bien pouvoir daté le chauchat éssayé ....
Car je pense qu'il y'a une différence qualitative entre un chauchat de 1915 et un chauchat de 1918

dédé a écrit:Moi ,j'aimerais qu'ont m'explique pourquoi le chargeur banane était ouvert :P
Quand a la réhabilitation du chauchat , j'aimerais bien pouvoir daté le chauchat éssayé ....
Car je pense qu'il y'a une différence qualitative entre un chauchat de 1915 et un chauchat de 1918

1 : Pour en faciliter le remplissage.
2 : Pouvez vous développer les arguments qui vous font penser cela ? les auteurs spécialisés n'en font pas la remarque.
Qualitative? en quel sens ? les matériaux, les ajustages ?
Il est vrai que les premiers exemplaires de 1915 pouvaient sembler sommaire et que la finition est allée progressant au fur et à mesure de la maîtrise de l'outil industriel, mais sans doute pas au point de remettre en cause la qualité même de l'arme.

Pocomas a écrit:Merci de ces utiles précisions, y en a marre des critiques systématiques et souvent injustifiées des armes françaises.
J'avais lu avec intérêt l'article de Guns & Calibres.

Comme tu dis il y a eu des précisions d'apportées. J’ignorais moi aussi pas mal de choses sur cette arme si ce n'est sa mauvaise réputation et visiblement injustifiée en tout cas pas autant qu'on pouvait le laisser croire. Voilà c'est remis en place.

Le Chauchat dans la boite a joujoux.

Herlé a écrit:
2 : Pouvez vous développer les arguments qui vous font penser cela ? les auteurs spécialisés n'en font pas la remarque.
Qualitative? en quel sens ? les matériaux, les ajustages ?
Il est vrai que les premiers exemplaires de 1915 pouvaient sembler sommaire et que la finition est allée progressant au fur et à mesure de la maîtrise de l'outil industriel, mais sans doute pas au point de remettre en cause la qualité même de l'arme.

Je ne sais pas trop ...
je n'est pas eu le plaisir de pouvoir comparer !
Toutefois , je pense sincérement que la qualitée a du s' amélioré avec le temps ,, aux fur et a mesure que la machine industriel se rodait

Afin de fabriquer ce FM au plus vite, les techniques traditionnelles (usinage, fraisage etc...) doivent être limitées à la fabrication des pièces essentielles (canon, culasse...) le reste devant être construit par des ateliers non spécialisés. Les progrès de la technique armurière moderne en sont à leurs débuts et les connaissances en terme d'emboutissage et de rivetage en particulier sont réduits mais néanmoins certains secteurs de l'industrie civile l'utilisent comme les fabricants de vélocipèdes par exemple. C'est en raison de cette connaissance que la fabrication de notre nouvelle arme sera confiée à la société des cycles Gladiator ainsi qu'à plusieurs usines travaillant en sous traitance, l'assemblage final se faisant chez Gladiator.

La fabrication va bon train puisqu'il sera livré 225 000 exemplaires du Chauchat avant l'armistice mais ceci au détriment de la qualité... Les incidents de tir sont nombreux, les ajustages défectueux, les tolérances de fabrication trop larges, l'arme est sensible à la boue du champ de bataille qui s'introduit partout et grippe le mécanisme, de plus la forme particulière de la munition de 8x50R montre vite ses limites, son bourrelet est inadapté au tir automatique en chargeur, d'où le forme particulière du chargeur de 20 coups...
Pourtant le fonctionnement est correct dès lors que certaines conditions sont réunies et en particulier lors de la reprise de la guerre de mouvement vers la fin de la guerre, dans ces conditions en effet le mécanisme est à l'abri de la boue des tranchées et les tireurs ont moins de souçis d'enrayages.

Je viens d'apprendre par un mail amical que ce sujet de discussion était présenté parmi les 1er liens disponibles lors d'une recherche Google sur le CSRG 15, j'avais laissé passer deux erreurs mineurs par soucis d'apaisement, erreurs corrigées ci dessous en espérant que la justesse de l'information prévaille sur les susceptibilités individuelles.

Leboulanger a écrit:
...../( pour info les deux brins du bipied ne peut pas être racroché sous le fût si un chargeur est engagé ... donc un brin racroché sous fût et l'autre maintenu par la main du tireur )

Erreur,

Le bipied du CSRG 15 peut ètre stocké en position fermée, il est alors maintenu par les extrémités du poussoir de verrou de chargeur ce qui n'empèche pas l'usage du verrou de chargeur ni les manipulations de chargeurs, bien que la doctrine d'utilisation préconisait que le bipied soit toujours en position ouverte lors des manipulations de l'arme hors de sa gaine de transport.

Leboulanger a écrit:

...../Pour le démontage sommaire , très simple :
deux points liant l'ensemble tubulaire canon / boitier à la partie basse de l'arme ( fût crosse )

Un a l'arrière , sous le bouchon .
Une goupille permanente s'échappe une foi déverrouillée .
un a l'avant par rotation d'une goupille "à flans plats" se manœuvrant par le petit levier visible juste avant la noie du bipied .

Enfin après avoir dévissé le bouchon arrière , le boitier de culasse , culasse , canon sort par l'arrière . Gaffe au grand ressort

C'est incomplet et dans le désordre!

Il faut commencer par mettre l'ensemble mobile en position avant puis dévisser le bouchon de culasse après avoir effacé son verrou pour extraire les deux ressorts récupérateurs avant de pouvoir séparer l'ensemble boite de culasse-canon de la carcasse.

Ensuite il faut positionner l'ensemble mobile en arrière avant de pivoter vers le bas le levier de la goupille d'assemblage avant puis de pousser vers la gauche la goupille d'assemblage arrière apres l'avoir déverrouillée.
Ensuite, pour pouvoir désolidariser la carcasse de l'ensemble carcasse/canon il faut effectuer une petite poussée sur la carcasse pour désengager le verrou de blocage du canon visible sur la photo ci dessus.

Pour la description détaillée du démontage/remontage de l'arme (qui est plus complexe que le démontage), voir la notice d'instruction provisioire pour l'utilisation du CSRG 15 éditée par lavauzelle et disponible sur la toile.

kelt

Bon allez Môosieur Kelt....pete nous le ton Chocho il a l'air d'etre bien beau

On veut le voir

Ithaca,

Je n'ai pas de CSRG 15, mais j'ai eu plusieurs occasions de tirer avec quelques exemplaires, nettoyage après tir inclus pour certains, ce qui permet de se faire une idée assez précise des qualités et défauts de cette arme.

Les rares photos liées à la fabrication des Chauchats à l'usine Gladiator du pré Saint Gervais dans la banlieue nord de Paris démontrent que la qualité du travail n'y laissait pas à désirer, on voit aux différentes phases d'assemblage la présence d'inspecteurs militaires en bourgeron blanc et une photo montre les essais d'épreuve des armes par ces mêmes inspecteurs.

CLOSDELIF a écrit:Oui...Les commentaires sont assez nuls....La vidéo pas très intéressante....et la "panne" dans ces conditions ....hautement improbable
Les deux gros problèmes de cette arme étaient:
-En effet la boue
-Et surtout, l'échauffement du canon qui en se dilatant forçait et ne revenait plus en batterie ! (pire encore lorsqu'on tirait contre les aéronefs....)
Le système de long recul du Chauchat fut servilement copié sur les brevets JM Browning de 1900 (Carabine de chasse semi auto Remington N°8 et carabine FN 9mm)....Mais alors que "Le Maitre" eut l'intelligence de ne jamais utiliser ce système dans une arme automatique (cf ses modèles à emprunt des gaz (1895) et court recul (1917)initialement fabriqués par Colt).....Le Français ne prirent pas cette précaution et n'eurent point cette sagesse....
Finalement la morale est sauve : C'est mal de copier

Toutes les armes souffraient des conditions d'utilisation dans les tranchées, poussière et boue. les armes automatiques étaient plus sensibles à ces conditions adverses.

Le chargeur demi lune du CSRG 15 était moins sensible aux agressions externes que le chargeur cylindrique du FM Lewis dont le dessous est totalement exposé.

Pour ce qui est du fonctionnement, le FM Lewis n'était pas apprècié de nos pilotes de chasse qui trop souvent cloturaient leur rapport de mission par un désabusé, mitrailleuse Lewis enrayée, ai rompu l'engagement, retour à la base pour réparation!

L'échauffement du canon du CSRG 15 qui risquait de s'enrayer après le tir soutenu de 300 cartouches (15 chargeurs) est un soucis commun aux armes à tir automatique non refroidies (La MG34 s'enrayait après le tir de 400 cartouches).

Les brevets de JM Browning de 1900 et 1902 n'ont pas été plagiés ni contournés par les ingénieurs de l'Armement qui travaillaient sur toutes les options de fonctionnement dans la même période, mais ne pouvaient déposer de brevets pour protèger le secret de leurs travaux.

En dehors de l'utilisation du contrôle du recul du canon (par des bragues et palans) déja connu de toutes les marines du monde et utilisé pendant des siecles il n'y a rien de semblable dans le mécanisme du Remington Mle 8 et des FM CS 1911 ou CSRG 1915:

JMB n'utilisait que le recul brut exercé sur l'ensemble canon culasse généré par le départ de la balle, un groupe de 2 ressorts placés autour du canon assurait le freinage et retour en batterie des parties mobiles.

Les armes Françaises utilisaient l'action motrice des gaz à la bouche du canon, les deux ressorts récupérateurs séparés étaient disposés en arrière du boitier, l'un pour le canon l'autre pour la culasse.

Le mode d'alimentation des cartouches etait très différent.

Les culasses, simple verrou rotatif chez JMB et en deux parties sur les CS et CSRG.

Une arme d'assaut au tir sélectif, légère et disponible rapidement sur le front en grandes quantités, les poilus en rèvaient et Gladiator l'a faite.

kelt

kelt a écrit:Je viens d'apprendre par un mail amical que ce sujet de discussion était présenté parmi les 1er liens disponibles lors d'une recherche Google sur le CSRG 15, j'avais laissé passer deux erreurs mineurs par soucis d'apaisement, erreurs corrigées ci dessous en espérant que la justesse de l'information prévaille sur les susceptibilités individuelles.

Leboulanger a écrit:
...../( pour info les deux brins du bipied ne peut pas être racroché sous le fût si un chargeur est engagé ... donc un brin racroché sous fût et l'autre maintenu par la main du tireur )

Erreur,

Le bipied du CSRG 15 peut ètre stocké en position fermée, il est alors maintenu par les extrémités du poussoir de verrou de chargeur ce qui n'empèche pas l'usage du verrou de chargeur ni les manipulations de chargeurs, bien que la doctrine d'utilisation préconisait que le bipied soit toujours en position ouverte lors des manipulations de l'arme hors de sa gaine de transport.






kelt

Décidément ... mais ... bon ... en attendant que tu te décide à identifier réellement le Chauchat de la photo que tu a présenté par erreure comme un Chauchat US , je te renvoie a une manipulation REELLE de l'arme :
Engage un chargeur , puis essaies de replier les deux brins du bipieds sur l'axe sensé les maintenir relevés . Le premier ... pas de problème ; mais quant viendra le moment de vouloir accrocher le second Monsieur Kelt ... Polope !
C'est d'autant simple que visible sur ta photo ; nous voyons très bien le brin (à gauche sur la photo ) empiéter l'accès du puis d'alimentation du chargeur ; je vois très bien ce qu'il en est du puis d'accrochage avant se trouvant plus haut de la même photo ... è
J'ai relevé d'autres erreurs de ta part (Comme d'après tes propos , Possibilité de présence du chargeur sur l'arme dans la gaine de transport ) .../... mais ... excuses moi ; je n'en ai pas le temps ... ni l'envie de poursuivre .

Leboulanger a écrit:Décidément ... mais ... bon ... en attendant que tu te décide à identifier réellement le Chauchat de la photo que tu a présenté par erreure comme un Chauchat US , je te renvoie a une manipulation REELLE de l'arme :
Engage un chargeur , puis essaies de replier les deux brins du bipieds sur l'axe sensé les maintenir relevés . Le premier ... pas de problème ; mais quant viendra le moment de vouloir accrocher le second Monsieur Kelt ... Polope !
C'est d'autant simple que visible sur ta photo ; nous voyons très bien le brin (à gauche sur la photo ) empiéter l'accès du puis d'alimentation du chargeur ; je vois très bien ce qu'il en est du puis d'accrochage avant se trouvant plus haut de la même photo ... è

La photo montre que le bipied n'est pas centré dans l'axe de l'arme ce qui est trompeur, les photos de CSRG 15 chargeur à poste et bipied replié sont une réponse sans équivoque.

L'avant du chargeur demi lune qui mesure 22mm de large passe juste mais sans problème entre les bras du bipied replié. Le chargeur est introduit avec sa partie avant légèrement plus haut, et se positionne par sa languette avant qui prends place dans le logement situé en face avant du puits de chargeur puis on élève la partie arrière dans le puits jusqu'au verrouillage.

Leboulanger a écrit:
J'ai relevé d'autres erreurs de ta part (Comme d'après tes propos , Possibilité de présence du chargeur sur l'arme dans la gaine de transport ) .../... mais ... excuses moi ; je n'en ai pas le temps ... ni l'envie de poursuivre .

Maintenant il te reste à confirmer cette allègation que je réfute, il te suffit d'en poster une citation et son lien.

J'ai du mal à croire que tu ai laissé passer une occasion de tenter de me mettre en défaut.

Ce que tu n'as pas remarqué bien que tu ai scruté cette photo en détail (il faut ètre familier avec le Chauchat pour le remarquer), c'est que cette photo montre un bipied du second modèle, alors que tu as décrit un des inconvénients du 1er modèle.
Il y a eu au moins deux modèles de bipieds utilisés sur les CSRG 15 Français (le modèle 27 Belge est encore plus éllaboré).
- le 1er modèle se repliait sur le coté de l'arme,n'avait pas de point de fixation et l'angle minimum des bras n'aurait pas permis l'accrochage sur le verrou de chargeur.
- le 2e modèle se repliait dessous l'arme et se fixait grace aux extensions du levier de verrouillage de chargeur, ses bras repliés étaient plus parallèles avec des points d'articulation plus écartés qui permettaient l'usage des chargeurs (c'est celui de la photo).

kelt

belge ???