Prise de mesure d'un canon pour adapter la balle

Bonjour, 

Comment prendre les dimensions du diamètre du canon à sa bouche et a l'entée de balle? J'ai vu sur le forum "avec le souffre" n'ais pas compris.
Comment prendre l'empreinte du canon (357 longueur 4" et 6") et avoir la profondeur des rayures.
Quel diamètre de balle faut il choisir suite à ces mesures selon sa composition: plomb WC, plomb chemisée cuivre ?
 Merci 

Bonjour,
Le souffre permet de prendre une empreinte en le faisant fondre (115°) et en le coulant dans le canon. On chasse ensuite le bout de souffre et on mesure.

Tu as un autre moyen, tu prend une olive de pèche en plomb pur que tu enfonces dans le canon, tu la ressort et tu la mesure.

N.B. Si tu as u nombre impair de rayures, dommage   

Généralement, on prend le calibre exact pour les ogives blindées et un centième de pouce de plus pour les plomb (a essayer, j'ai une '94 en .30-30 qui arrose avec le .309 et est ok avec le .308)

Azul

Messieurs !

Azul vient d'avouer qu'il a une Winchester 94 en 30-30 !!!  

Ah ah...  

ZR

Oui, et alors, même mon US17 est un Winchester.

Je ne dénigre pas sans savoir Moi   

Azul

A mon avis, le "cerrosafe" est beaucoup plus facile à utiliser que le souffre.
Fais une recherche sur gougoule avec ce mot et tu trouveras.
Après, c'est enfantin, une louche, quelques secondes sur une flamme de gaz, ça fond et tu en coules un peu dans le canon après avoir
bouché. Moi, je bouche avec du papier maché.

A plus

Arquebuse a écrit:A mon avis, le "cerrosafe" est beaucoup plus facile à utiliser que le souffre.
Fais une recherche sur gougoule avec ce mot et tu trouveras.
Après, c'est enfantin, une louche, quelques secondes sur une flamme de gaz, ça fond et tu en coules un peu dans le canon après avoir
bouché. Moi, je bouche avec du papier maché.

A plus

+ 1 le petit investissement du départ est vite oublié car le produit se ré utilise à vie. Et plus on a d'armes plus c'est rentable. Moi je le fait au pistolet thermique il ne faut pas dépasser les 90 ° pour ne pas dissocier les éléments de cet amalgame et éviter de le chauffer en direct.
Il est bien de chauffer le canon pour avoir une empreinte impeccable. je bouche avec des rondelles de cuir découpées à l'emporte pièce.
il faut sortir l'empreinte dans les 20-40 mn apres la coulée. 60mn après la coulée l'empreinte est aux dimensions exactes du canon.

 

Le Cerrosafe "gonfle" à retardement ? Décidément va falloir que j'essaie, pas "à la place" mais "en plus"...

Pour répondre à la question, le moulage au soufre me semble plus adapté pour les chambres (avec si possible prolongation à la prise de rayures), car d'une part il est salissant, d'autre part il se démoule parfois difficilement des rayures et s'en trouve dégradé.

La balle plomb forcée est plus simple et plus propre, pour les rayures. Je tiens en stock quelques diamètres différents, coulés en plomb pur dans divers moules à balles, pour avoir un échantillonnage de Ø. Au besoin on peut taper dessus pour les élargir un peu.

Voici une technique un peu maniaque, enseignée par un copain tout aussi cinglé que moi :
Il faut une baguette longue "douce" (laiton ou acier plastifié), une plus courte, et un maillet.
Même si la balle force un peu en rentrant dans le canon, on n'est pas sûr qu'elle remplisse totalement les rayures. Alors une fois engagée dans les rayures, on la bloque par une des baguettes enfilée d'un côté, et on tape au maillet sur l'autre baguette enfilée de l'autre côté, pour bien tasser la balle. Ensuite, avec une seule baguette, on la pousse au maillet pour traverser le canon ; plus on pousse plus on tapote, plus on tasse la balle (les tapotements n'altérent donc pas le moulage, contrairement au soufre).

Et comme on est des fêlés, on fait au moins 3 prises :
- Balle placée à peu près sous la hausse (d'un fusil), tassée là et ressortie par l'arrière, ça donne les Ø au départ des rayures.
- Balle placée idem, mais ressortie par l'avant en traversant tout le canon, ça donne le Ø minimum.
- Idem, mais sans aller jusqu'à la bouche et retour pour sortie vers l'arrière, ça donne le Ø mini en excluant le bout du canon, qui est parfois beaucoup plus corrodé et bouzille les empreintes.
- Balle partiellement enfoncée par la bouche, tassée par une baguette enfilée par l'arrière (la bouche appuyée sur un tas de plomb), puis finie à coups de maillet sur la bouche et enfin éjectée avec une baguette enfilée par l'arrière, ça donne l'empreinte de bouche (et montre très nettement l'usure et l'ovalisation, qui à l'oeil sont toujours d'une appréciation subjective).

Certes, il faut procéder en douceur, disposer d'une table et d'un sol bien dégagés, avec plein de torchons pour protéger le bois ; vaut mieux être à deux, et pas se presser.
Mais on obtient des empreintes excellentes, à étiqueter et archiver soigneusement...

La mesure se fait au palmer (à défaut au pied à coulisse) sans trop de mal si le nombre de rayures est pair. En nombre impair... j'suis pas encore au point !

Bonjour,
Merci pour vos explications. J'ai du m'absenter pour raison familiale et reviens vers vous.
Si j'ai bien interprété, le diamètre à prendre en compte est celui en fond de rayure (donc celui extérieur de la balle passée dans le canon) en sortie du canon. 
Pouvez vous me confirmer quelle partie du canon est à prendre en considération dans le cas contraire?  
Compris pourquoi AZUL à parlé de nombre impair de rayure. D'après VERCHERE j'en déduis que la balle ne doit pas atteindre la bouche du canon pour ne pas fausser la mesure. La méthode de la balle en plomb (ou pastille) me plait bien mais dans mon cas, s'agissant d'un revolver cage du barillet en forme de "O" fermée, je ne vois pas comment enfoncer la balle avec une tige depuis l'entrée (barillet plus court que le canon   ). Pour la même raison, pour ressortir l'empreinte prise par coulage, cela ne peut se faire qu'en la ressortant par morceau en la repoussant par la bouche du canon. Avez vous vous avez une astuce sans démonter le canon bien sûr ?
 A bientôt  

Salut
Le diamètre du canon après la chambre est normalement identique sur toute sa longueur (sur les armes courantes).
La difficulté des rayures impaires vient du fait qu'en mesurant le diamètre tu risques de ne pas être des deux cotés en fond
de rayures (en face d'un "creux" tu as une "bosse" et vice-versa) hors il faut mesurer entre deux "bosses".
Après, le meilleur moyen de forcer une balle dans un canon, c'est d'y mettre de la poudre au c.l     .
reste à récupérer la balle intacte à la sortie. Dans une piscine, ça marche  .

(Enfin, moi je dis ça, je dis rien)
Mais je maintien que le "cerrosafe" est vraiment le plus simple et le plus sûr à utiliser, après chacun fait comme il veut.

A plus

Verchère a écrit:Le Cerrosafe "gonfle" à retardement ? Décidément va falloir que j'essaie, pas "à la place" mais "en plus"...

La doc du constructeur précise:

"Après 200 heures, l'empreinte aura gonflé de 0,0025 (¼ de 1%)"

  

Je précise que si j'ai parlé de ressortir la balle par l'arrière sans traverser tout le canon, c'était surtout pour les canons pourris ; sinon c'est pas la peine, autant tout traverser.
D'abord je traverse, et si l'empreinte me semble rayée et esquintée, j'en refais une autre sans traverser complètement.
J'ai aussi oublié de préciser qu'en bout des baguettes, c'est mieux d'avoir des embouts presque au Ø d'alésage, sinon le plomb refoule autour de la baguette et c'est pas élégant.

Pour un revolver, c'est pas si commode bien sûr. Mais une contre-baguette de la longueur du barillet, enfilée par l'arrière et bloquée par une cale en travers de la cage (appuyée sur 2 chantiers de part et d'autre de la carcasse) peut faire office d'enclume pour compresser la balle au 1er tiers du canon.
Balle enfoncée par la bouche, on la compresse comme dit ci-dessus, on retire la baguette arrière, et on chasse la balle vers l'arrière. Effectivement, sur un révolver c'est pas bien facile et faut y aller mollo (surtout si c'est une quincaillerie).

La piscine ... faut une bonne longueur ; et pour apprécier la bonne prise de rayures d'accord, mais pour prendre des cotes au 1/100 c'est douteux. Car en alliages mous ou mi-durs, le choc sur la surface de l'eau déforme un peu la balle (et même beaucoup, pour les balles à jupe).

Bonjour,

Merci aux "trois mousquetaires" pour ces précisions complémentaires et les conseils. Pour la piscine faut en avoir une et surtout je ne voudrais pas tuer les poisson  .

Pour revenir sérieux, mon arme est un MR73 canon 4", pour le Cerrosafe j'ai vu qu'il n'été pas si facile de se le procure et de plus je n'ai qu'une arme à mesurer.
J'ai pensé à trois autre produits mais avez vous essayé:
-couler de la cire (bougie ou autre)
-couler de la soudure au plomb/étain utilisée pour la soudure du cuivre en plomberie (basse température de fusion)
-couler du plomb pur (ou presque) mais température de fusion vers 350 °C , coséquence pour le brozage du canon!

Si cela n'est pas réalisable car précision insuffisante, je crois que je vais opter pour une balle chemisée cuivre enfoncée par la bouche (du canon   )

Bonne Pâques à tous  

Je reviens sur cette citation avec une proposition pour les mesures sur nombre impair de rayures.
Attention, il faut un minimum de matériel en plus d'un Vé d'angle quelconque mais permettant l'appui: des piges de diamètre connu encadrant le diamètre de la balle de quelques dixièmes ou moins et  un instrument de mesure au 1/100 mm (palmer ou pîed de profondeur).
A cela s'ajoute l'habileté de l'opérateur.

Ci-dessus le mode opératoire. Compléments si besoin, je dois avoir un PDF la dessus.

Arquebuse a écrit:Salut
Le diamètre du canon après la chambre est normalement identique sur toute sa longueur (sur les armes courantes).
La difficulté des rayures impaires vient du fait qu'en mesurant le diamètre tu risques de ne pas être des deux cotés en fond
de rayures (en face d'un "creux" tu as une "bosse" et vice-versa) hors il faut mesurer entre deux "bosses".

Les rayures impaires, il va falloir que j'étudie un montage (le cas se présente, un F-89 suisse). Mais bon, j'ai quand même 2 ou 3 moyens d'usinage pour faire un truc qui soit commode et surtout qui ne repose pas trop sur l'habileté de l'opérateur.

Pour en revenir au problème de MAG357 :
Les poissons dans la piscine craignent pas grand chose (sauf si tu tires au 12 une gerbe de plomb juste au dessus d'eux, ça leur éclate la vessie natatoire), mais si c'est une piscine moderne c'est le "liner" (bâche plastique) qui craint...
Ne t'amuse pas à faire fondre n'importe quoi dans ta pétoire ! Non seulement ça peut faire de légers dégâts, mais en plus les cotes ne sont pas assurées, pour cause de retrait. C'est quand même pas bien compliqué d'y faire passer en force une balle en plomb pur. Tu dois bien pouvoir chiner quelques bastos de Colt 36 Navy. Légérement martelées pour les réduire, ou roulées en appuyant fortement dessus, elles arriveront à la cote nécessaire. Ma technique pour les tapoter dans l'âme sur une contre-baguette, c'est surtout si on ne veut pas perdre de temps à calibrer préalablement la balle, ou à recommencer si l'on constate que les creux de rayure n'ont pas été bien remplis.
Mais en faisant plusieurs essais avec les balles enfilées par la bouche, tu dois y arriver sans contre-baguette. Avec du plomb pur, pas la peine de taper fort (avec du plomb durci, non seulement il faut taper sec, mais le résultat n'est pas garanti).
On voit très bien si l'empreinte est réussie, à l'aspect brillant de toutes les surfaces.
On peut s'en tirer en utilisant exclusivement des balles sphériques de 36 et 44, pour tous les calibres.

Bonjour,
OK pour la balle en plomb mou enfoncée par la bouche du canon.
Toutefois se pose la question de la précision à respecter pour le choix de la balle. Je m'explique:
les balles du commerce ne sont pas systématiquement bien calibrées ou rondes. J'ai lu par ailleurs que les outils à calibrer ne sont pas toujours aussi précis que ce qu'ils affichent.
Une fois le diamètre du canon mesuré et avoir déterminé le diamètre de la balle à utiliser comme indiqué plus haut dans les post, reste à trouver l'outil  à calibrer correspondant au bon diamètre ! L'ajustage de celui ci si nécessaire ne doit pas être évident.
Dans ces conditions ne vaut-il pas mieux privilégier la constance du diamètre à sa précision pour avoir un tir "répétable" quitte à perdre un peu de puissance. 
La prise des rayures est importante pour assurer une bonne rotation de la balle et dons sa stabilité.  
Combien admettre de "bosse" pour avoir ce paramètre correct ? Je suppose que tout dépend de l'arme car les profondeurs de rayure ne doivent pas être identiques pour un même calibre selon le modèle et le marque de l'arme.
Donc la question que je me pose est : quelle tolérance peut on admettre sur l'ensemble des dimensions diamètre/profondeur des rayures de la balle tirée par rapports aux mesures du canon sur la balle passée en force manuellement pour conserver un tir constant (un compromis entre stabilité par la prise des rayures, puissance ou plus exactement vitesse, force de frottement dans le canon, etc... et j'en oubli sûrement)?
Avez vous des adresses ou trouver des balles ou/et une bague de calibrage fiable et résistante dans le temps pour adapter au mieux ce paramètre du diamètre de balle à utiliser?

Salut
Il me semble avoir lu que tu souhaitait mesurer ton canon sur ton MR73.
Pour info, les canons de MR73 son obtenus par martelage à froid (gougoule est ton ami) et leurs dimensions sont les suivantes:



"diamètre à fond de rayures des canons Manurhin,
MR73 n° <= 39200 : 8,96 + 0 / + 0,03
MR73 n° > 39200 : 9,04 + 0 / + 0,05 "


Soit, 3 centièmes de tolérance sur les premières générations et 5 centièmes sur les suivantes.


En résumé

Si tu as un MR73 avec un N° inférieur à 39200, il est préférable de tirer du .355, si c'est un plus "récent" du .357.


Dans tous les cas le mieux est de faire des essai avec 10 cartouches en .355 et 10 en .357 avec les mêmes conditions de rechargement (poudre, amorces,douille et réglage des outils)
Tirer ces cartouches en appui avec une prise de visée identique (sur le dos d'une C50 avec une marque noire de 5 centimètres pour prendre la visée par exemple) et de vérifier le groupement de chaque lot.
Tu verras bien avec quel diamètre tu as les meilleurs résultats et ce sera toujours plus réaliste que de mesurer le canon et d'essayer d'adapter les balles à celui-ci.


De toute façon, ne te prends pas trop le "choux" les .355 où .357 passeront sans problème dans ton MR73. et tes résultats seront meilleurs si tu es un bon tireur qui tire
le "mauvais" diamètre de balle que si tu es un mauvais tireur qui tire le "bon" diamètre. (en résumé, ce qu'il faut privilégier, c'est l'apprentissage d'une bonne technique de tir).
Ne pas oublier non plus que les dimensions indiquées sur les boites de balles sont souvent "fantaisistes" il suffit de mesurer plusieurs balles d'une même boite données pour
.357 par exemple pour voir que les tolérances des fabricants de balles sont bien plus "larges" que celles des fabricants de canon.

Voilà,mais évidemment, tu peux quand même mesurer ton canon, c'est toujours intéressant d'apprendre des techniques et ça peu te servir pour des armes
plus anciennes que le MR73 lorsque les techniques de fabrication étaient moins perfectionnées.

A plus

Mesurer les diamètres de l'arme, c'est de la mécanique de base ; c'est rationnel et suppose des réponses éventuellement variées mais toutes rationnelles.

Choisir le diamètre optimal de balle c'est... disons plus empirique. Je pense que Arquebuse a parfaitement répondu (en résumé, la meilleure balle c'est celle qui va le mieux).
Il ne faut pas non plus oublier que la poussée brutale de la poudre va plus ou moins tasser la balle, selon sa dûreté. Beaucoup moins que les anciennes balles où c'était délibérément prévu, mais forcément tout de même un peu. Donc le Ø seul ne suffit pas, il faut y ajouter tous les paramètres. Bien sûr, cela reste de la mécanique, donc inévitablement rationnel ; mais c'est brouillé par tellement de paramètres enchevêtrés que ça ne saute plus aux yeux.
Alors faut essayer diverses possibilités, dans la fourchette raisonnable...

Les calibreurs : même si leur cote est éventuellement inexacte, on peut au moins espérer qu'ils soient ronds. Ce qui n'est jamais le cas avec les balles brutes de coulées ; si on croit que le moule est parfait, c'est qu'on n'a pas d'appareils de mesure adéquats, parce que coulé en 2 coquilles, ça ne peut pas être parfait. Alors même si le Ø du calibreur est un peu faux, au moins c'est rond...

Merci a vous deux pour vos avis pertinents. Il est vrai, comme dit Arquebuse que le tireur est prépondérant sur la munition. je suis d'accord sur le fait de rechercher le meilleur groupement avec différents essais.
A plus

La prise de mesure Grace au V a l'air une bonne idée, demain je teste.

Sur des projectiles a 3 rayures il faut être fort pour réaliser une mesure correcte, j'utilise des calibre comme les calibreurs et passe mon plomb a l'intérieur pour une estimation la plus réelle possible.

Jean louis

Jean Louis a écrit:La prise de mesure Grace au V a l'air une bonne idée, demain je teste.
Sur des projectiles a 3 rayures il faut être fort pour réaliser une mesure correcte, j'utilise des calibre comme les calibreurs et passe mon plomb a l'intérieur pour une estimation la plus réelle possible.
Jean louis

C'est comme ça qu'il est prévu de procéder sur le F-89 dont j'ai parlé, une bague tournée, un alésoir expansible et une empreinte en plomb forcée : passes successives d'alésoir jusqu'à ce que cela rentre (fond de rayures).
Même tabac pour le Ø sur plats : une pige sur le tour, usinée par petites passes jusqu'à ce que cela s'engage dans le canon...

Mais franchement, c'est pas sérieux ! Non, un montage plus rigoureux est indispensable... D'ailleurs délicat, car il semble que le F-89 ait un profil de rayures un peu particulier.

Jean Louis a écrit:La prise de mesure Grace au V a l'air une bonne idée, demain je teste.

Sur des projectiles a 3 rayures il faut être fort pour réaliser une mesure correcte, j'utilise des calibre comme les calibreurs et passe mon plomb a l'intérieur pour une estimation la plus réelle possible.

Jean louis

J'ai déjà passé un message sur le sujet " Jaugeage des canons à nombre impair de rayures " mais quand ?
De toutes manières ne vous faites pas d'illusions sur le 1/100 mm, si vous obtenez sûrement le 1/1000 inch ( 2.5/100 mm) ce sera bien car les mesures sur balle plomb sont délicates.

Bonjour,

je reviens sur la réelle utilité de la précision du diamètre de la balle par rapport à celui du canon. Je pense que le plus important est en fait la prise des rayures de la balle. j'essaie d'expliquer ce que je veux exprimer: hauteur de la rayure sur la balle pour une bonne mise en rotation lors du tir. Il est vrai que tout est lié. Je n'est pas trouver d'explications à ce sujet. Le fait que la rayure du canon soit totalement occupée par la balle lors du tir ne doit avoir d'importance que sur des tirs à longue distance car je pense que si le "guidage" est suffisant pour assurer une bonne mise en rotation du projectile (tout reviens à connaître cette hauteur minimale nécessaire pour une arme donnée) la perte de poussée due au vide non utilisé des rayures est peut être compensé par un frottement moindre dans le canon. Tout ceci ,non pas pour ouvrir une polémique, mais comme dit plus haut par certains d'entre vous seul des essais "empiriques" peuvent nous donner la réponse car trop de paramètres à maîtriser pour lesquels je n'ais pas les connaissances nécessaires. j'en conclus que dans mon cas (et je ne dois pas être le seul) le plus important est que la balle soit parfaitement cylindrique. 
Je ne connaissais pas les alésoirs expansibles mais ce doit être bien pour ajuster le calibreur de balle à la dimension voulue.

Que c'est compliqué dès que l'on essais d'approfondir un sujet, on ne peut imaginer avant de l'aborder.

A plus   

Mag357 a écrit:Que c'est compliqué dès que l'on essais d'approfondir un sujet, on ne peut imaginer avant de l'aborder.

A plus   

C'est bien vrai et dans de multiples domaines..
Pour les balles en plomb pur, les plus molles, un jour en fond de rayures est doublement pénalisant:
D'abord, sous l'accélération brutale au démarrage, elles peuvent ne pas prendre ou prendre mal les rayures d'où une stabilisation approximative.
Ensuite, par ce jour les gaz très chauds passeront et fondront la couche superficielle d'où une nouvelle cause de défaut de prise.
En balle chemisée les choses sont différentes, le coup de chalumeau n'empêchera pas la mise en rotation
( plusieurs milliers de tours par seconde).

Merci pour ces précisions car je ne pensais pas du tout à cet aspect de la combustion de la poudre.Donc mieux vaut une balle plomb qui "force" un peu (pas trop tout de même   :koenfeu:) que le contraire. 

Mag357 a écrit:Merci pour ces précisions car je ne pensais pas du tout à cet aspect de la combustion de la poudre.Donc mieux vaut une balle plomb qui "force" un peu (pas trop tout de même   :koenfeu:) que le contraire. :salut:

La régle générale, à utiliser en point de départ aux essais, est une balle chemisée exactement à la cote en fond de rayures et une balle plomb 2/100 plus grosse.
Enfin, plus ou moins 1/100 selon les auteurs. Quant aux militaires ils ne tolérent pas jusqu'au 1/10, mais parfois c'en est pas loin... (les balles de Mauser, 8.20 / 8.22 - j'ai jaugé un canon tout beau à 8.30 !).
Et puis, il y a pas mal de combinaisons spécifiques, ou de contre-exemples... Mais en première approche, pile-poil le fond de rayure...

Les alésoirs expansibles, faut pas trop y compter sur des calibreurs. Sauf si c'est des daubes en caramel mou non traité : à moins de taper dans l'alésoir haut de gamme, ces outils ne travaillent que l'acier à moins de 80 kg. Et s'ils sont chinois, il faut parfois déjà les fignoler avant de s'en servir !