culasse K98 et feuillure

Bonsoir à tous.
Une question (peut être) bête : faut il vérifier la feuillure sur un K98 "recomposé" (prise de guerre russe ou yougoslave, ou bien tout simplement K98 pas au numéro) ?
Un armurier que je sollicite de temps à temps m'a dit que les tolérances étaient tellement serrées sur ces armes que les culasses étaient toutes absolument interchangeables sans aucun problème. 
Votre avis SVP ?

Une jauge de feuillure ne vaut pas cher, beaucoup moins en tout cas qu'une arme abîmée bêtement suite à une rupture de douille...

L'armurier qui t'a dit ça ne devait pas avoir envie d'en acheter une.

Ceci dit dans la grande majorité des cas il n'y a pas de problème de feuillure, il suffit juste de le vérifier pour en être totalement sûr.

Le risque zéro n'existe pas, vaut mieux claquer un petit billet que de perdre un oeil, même si c'est du mauser. 

Sur les yougo ou russe il ne devrait pas y avoir de problème vu qu'ils ont été 'préparés' en vue d'un conflit, certains ont même servi dans les Balkans ou en Iraq encore récemment ; par contre si c'est une arme faite de A à Z avec des éléments achetés ici et là mieux en effet faire vérifier la feuillure.

Je vais encore passer pour un dangereux maniaque, mais je pense qu'il faut vérifier la feuillure sur TOUTES les armes, militaires ou civiles, neuves ou vieilles, d'origine ou bricolées.
Mais si on recharge, pas avec la jauge théorique : faire une vérification comparative avec les outils qu'on utilise pour recharger (et on peut avoir quelque surprise...).

Et si on tire des cartouches "toutes cousues", inutile de faire les frais d'une jauge : prendre lesdites cartouches et coller au cul des épaisseurs successives de scotch, pour voir à combien de couches ça commence à être sensible à la fermeture (pour ma part, j'aime quand ça se sent dès la 2e couche, mais généralement c'est beaucoup plus).
Il faut bien se dire qu'une arme est plutôt conçue pour le tir de cartouches manufacturées, sans recharger, et que pour provoquer une séparation de culot au 1er coup, il faut un sérieux excès de feuillure.
Il faut aussi comprendre qu'une arme militaire se doit de fonctionner dans les conditions d'usage normal ; y compris quand le salopard d'en face vous arrose au mortier pendant que vous rechargez, avec de la terre qui gicle en tous sens. Le feuillure d'une arme militaire doit donc être au maximum possible **.

Alors que pour le tireur-rechargeur, elle doit être au minimum possible.
Mais généralement les canons sont vissés en butée ; la feuillure n'est donc pas définie par un réglage au montage du canon, mais par une indexation du départ de filet à la fabrication, toute correction imposant une retouche par tournage. Si le contrôle de fabrication était correct, il n'y a effectivement rien à faire que de visser à toc (c'est le cas général sur les Mauser 98K). Mais on a une feuillure "militaire"...
Il vaut donc mieux adapter la longueur de sa cartouche à l'arme, plutôt que l'inverse. C'est d'ailleurs ce que font les tireurs de bench-rest, avec leur recalibrage partiel...

** Cependant, pour les Springfield 1903 j'ai un doute. M'étonnerait pas que les doughboys aient eu un peu de mal à fermer leurs culasses, quand ça giclait de partout... Les Lebel et Berthier, par contre, y-a presque la place d'en mettre deux !

je reprend ce post  car verchere ma intriguer avec son histoire de scotch ,

le principe , c est quoi ?

eric18 a écrit:je reprend ce post  car verchere ma intriguer avec son histoire de scotch ,

le principe , c est quoi ?

Le principe c'est de mesurer la feuillure ou si tu veux le jeux qu'il y a entre la cartouche et la culasse une fois l'arme chargee.
Donc le principe de Verchere est de mettre une epaisseur de scotch sur le culot de la cartouche et de chambrer et continuer a mettre des epaisseurs jusqu'a qu'il ne puisse plus verrouiller ou
fermer la culasse.
Quand on arrive la on enleve le scotch et on mesure l'epaisseur.
Sur des armes militaires tel que le 98k et bien sur l'arme est d'origine au N° j'ai releve en moyenne 0,15 a 0,2mm.
Sur des armes de remontage surtout a l'epoque des 8x60s et des 8x64s j'en ait vu jusqu'a 0,6mm ce qui au bout de quelques rechargements entraine la rupture de culot.
Personnelement pour gagner du temps j'utilise du clinquant on en trouve a toute les epaisseurs comme il y a dans les jeux de cales.

C'est une mesure très approximative parce qu'on ne peut pas considérer qu'une douille sortie du recalibreur soit utilisable comme une jauge de chambre.

Mais ça permet au moins de savoir où on en est et pour un rechargeur ça n'a pas trop d'importance puisqu'on peut régler le recalibreur en recalibrage partiel pour prendre en compte une feuillure (raisonnablement) excessive sans compromettre la durée de vie des douilles. Il suffit d'utiliser la méthode du feutre sur une douille tirée dans l'arme pour venir juste au contact de l'épaulement, voire légèrement plus bas d'un quart de tour d'outil.

Gilles78 a écrit:C'est une mesure très approximative parce qu'on ne peut pas considérer qu'une douille sortie du recalibreur soit utilisable comme une jauge de chambre.

Mais ça permet au moins de savoir où on en est et pour un rechargeur ça n'a pas trop d'importance puisqu'on peut régler le recalibreur en recalibrage partiel pour prendre en compte une feuillure (raisonnablement) excessive sans compromettre la durée de vie des douilles. Il suffit d'utiliser la méthode du feutre sur une douille tirée dans l'arme pour venir juste au contact de l'épaulement, voire légèrement plus bas d'un quart de tour d'outil.

Oui mais en partant de cartouches neuves 2 ou 3 je suis arrive a des ecarts de 0,02mm ce qui est quand meme assez precis.
J'utilise cette methode sur les armes de remontage ou pour verifier l'interchangeabilite des culasses ,car des fois on a de droles de surprises.
Pour un exces de feuillure il est sur qu'un recalibrage partiel est de rigueur pour faire durer les etuis.

Pinaise 2 centièmes , ça pinaille !

2/100 ça pinaille, certes ; mais 6/10 comme sur mon K31 en 30-284 c'est plus sérieux (je n'oserai dévoiler le nom de l'armurier diplômé ayant commis ça).

Mais dans un calibre comme le 30-284, que généralement il faut recharger, c'est bien le JO qu'on utilise qui fait référence. Fi des normes, CIP ou autres : ce qui compte c'est l'adéquation recalibreur / chambre.
Idem d'ailleurs avec les manufacturées : ce qui compte en définitive n'est pas le respect de la norme, mais le jeu de LA cartouche qu'on tire dans LA chambre où on la met.

Autre solution, un peu plus compliquée que le scotch collé au cul d'une cartouche témoin, et valable pour le rechargement : une douille recalibrée avec amorce partiellement enfoncée. C'est la fermeture de la culasse qui finit d'enfoncer l'amorce, et on mesure de combien l'amorce dépasse encore. Mieux vaut un comparateur avec petit montage tripode tout exprès, car avec la jauge de profondeur du pied à coulisse on ne trouve jamais 2 fois la même valeur ... ce qui donne une idée de la piètre fidélité.
Le jeu minimum, c'est qu'on puisse fermer la culasse sans forcer ; le maximum ça dépend de l'usage prévu...

Mais dans mon cas, 6/10 d'excès c'est beaucoup trop pour n'importe quel usage.
Facile à corriger, en plaçant une rondelle d'épaisseur adéquate autour de la douille avant de recalibrer en butée (pinçant la rondelle) ; régler le recalibreur plus haut, pour qu'au PMH il reste du jeu entre shell-holder et matrice, c'est beaucoup moins régulier à cause du jeu et de la souplesse de l'embiellage. Et surtout il faut soigneusement régler à chaque fois, si on a des fusils demandant des corrections différentes.
Alors que la rondelle, on l'utilise avec l'outil réglé en butée, identiquement pour diverses armes (on ne fait que choisir la rondelle adéquate - ou pas de rondelle si par miracle l'armurier a fait un boulot impeccable ; si, si, ça arrive).

je comprend  mieux ! 

et donc ce principe de précaution est plus réserver au douille recharger , ?! ou bien s applique t il a toute les douilles ? ,

(en tre parenthèses 6/ 10 de jeux .. le type qui a bricoler ça avait du picoler) ....

0.15  , 0.2  ce doit être le jeux " normal "pour un k98 ?

à ce propos avez vous déjà mesurer l'écart entre une douille percuter et une non percuter  ?
( j entend par la de mesurer le gonflement de ,,douille) 




merci pour vos réponses je me coucher ai moins c.. ce soir 




(je vous l avait dit je suis une quiche en rechargement )... mais quand vous causer dixième et centièmes !! la ça m'parle 

Excès de feuillure!!!

Que peut ton dire de la feuillure d'un révolver, avez vous déjà chargé un SAA 45LC Il y a un énorme jeu de feuillure
entre le barillet et la carcasse, même pour un 44 mag c'est étonnant?????

Je ne pense pas que l'on puisse parler de problème de feuillure sur un revolver à douilles droites, la dite feuillure est donnée par le bourrelet et non par l'extrémité de la douille. Imagine quand on tire une .44 SPL dans un barillet en .44 MG.

On parle d'entrefer pour caractériser le jeu entre barillet et carcasse.

Azul

azul a écrit:Je ne pense pas que l'on puisse parler de problème de feuillure sur un revolver à douilles droites, la dite feuillure est donnée par le bourrelet et non par l'extrémité de la douille. Imagine quand on tire une .44 SPL dans un barillet en .44 MG.

On parle d'entrefer pour caractériser le jeu entre barillet et carcasse.

Azul

Je me suis mal exprimé

Je ne parle pas de l'entrefer qui comme tu le dis si bien "c'est le jeu qu'il y a entre le barillet et le départ du canon.

moi je te parlais du jeu de feuillure sur un révolver.


Je dis que:
A tu déjà chargé un SAA 45LC  peut être pas:.. explication: Tu ouvres la portière de chargement, tu glisses tes 6 cartouches dans le barillet,
tu refermes la portière, tu prends le colt par sa crosse, tu secoues le SAA  d'avant en arrière, et tu remarqueras que les cartouches suivent le mouvement alternatif et se déplacent  sur au moins 5/10ème [jeu de fonctionnement], comme on sait que le jeu de feuillure sur un révolver est la distance entre le bourrelet de la cartouche et le tablier de la carcasse. Idem sur un 500 smith et wesson
Explication du phénomène:
Le percuteur fait avancer la cartouche, la déflagration frète la douille dans la chambre et le culot se trouve avec 5/10 de jeu entre lui et le tablier il y a donc un étirement, ce n'est pas catastrophique.

De toute façon un excès de feuillure n'engendre pas de Kaboum,  une rupture de culot provoque seulement une fuite de gaz qui est très bien canalisé vers l'extérieur MOD98 , mas36 etc..... une paire de lunette suffi.
 
Pour ceux qui recharge leurs cartouches on peut très facilement ajuster la feuillure qui va bien en jouant sur l'épaulement (douille bouteille).

Ouille,
le debat s ouvre ...

je demandais quel était le jeux " standard" sur le k98 , 

quelqu un le connais t il ?

A Waffenhampt : L'espace de tête sur un révolver moderne ( ou feuillure ) , sauf exception , se mesure entre le culot d'un étui neuf non amorcé (*) , chambré ( barillet fermé ) , chien à l'abattu (**) .
S&W donne 15/100 mini , et 25/100 maxi . La moyenne sur les deux étuis .
Cale à frottement gras au niveau du percuteur pour repousser les pressions de ressort et ouvrir le jeu .
Sur un barillet sans drageoir on peut le mesurer directement entre carcasse et barillet au niveau du percuteur : on trouve alors (S&W) 1,62 mm Go et 1,73 No Go .

(*) avec un autre étui neuf en vis à vis ; je passe les culots sur du papier 400 pour effacer d'éventuelles irrégularités laissées par la frappe des marquages .
Neuf , car un étui souffre et l'épaisseur du bourrelet peut diminuer .
(**) Le chien à l'armé ne change rien à la lecture , j'ai comparé .

L'espace barillet-canon ( entrefer ) se mesure toujours à coulissement gras ; je prends la peine de passer un coup léger de pierre à huile sur l'entrée du canon (***)  pour enlever la calamine qui pourrait fausser la lecture , ainsi que sur la face avant du barillet . S'assurer que la tige de l'extracteur est serrée à fond , et si possible non faussée .
S&W donne 8/100 mini (*) à 15/100 maxi ; Colt serait plus restrictif dans ses données . (*) Chez Manurhin j'ai trouvé bien moins .

(***) Il n'est pas rare de rencontrer une entrée de barillet creusée en étoile par les gaz . Et pas qu'en .357 Maximum . Alors là dilemme ... pierre à huile ou pas ?

Le jeu " avant-arrière " , longitudinal , du barillet fermé est imperceptible sur un révolver neuf , de l'ordre de 3/100 ; il n'est pas mesurable pour l'amateur .
S'il est détectable il est déjà trop fort et hors spécifications . C'est le end shake dont on saura tout sur le web ; il est rattrapable par rajout d'une rondelle sur les S&W .

Avec la répétition des efforts anormaux le barillet flotte , le end shake  augmente et l'espace de tête augmente . A la fin la percussion devient aléatoire , le clic avant de la tige d'extracteur a du mal à verrouiller le barillet et l'entrefer peut doubler atteignant 25/100 et plus ; l'arme a perdu son potentiel pour toujours .Un étirement de 2 à 3/10 de la bride suffit à déclasser l'arme en pétoire .

Source : Cibles n 376 sur un article de l'excellent John C. Frost et un peu de De Guers qui est allé vérifier ces données sur un S&W Performance Center ; c'est édifiant .

Si ça vous intéresse j'ai comparé ces données avec des mesures sur 3 de mes Manurhin : un 357 Silhouettes neuf , un Sport bien fatigué et un Match en .32 . Par exemple le end shake du silhouettes neuf est ... nul .
Hélas je n'ai jamais lu les données de Bourtzwiller concernant nos MR ; si vous avez ça ...

Bon de Guers , on est loin du Mauser . .

J'ai lu en diagonale, mais vous pouvez remplacer le scotch par les gommettes bouche trou, fermer sans forcer de trop, une, c'est bon, deux, ça va, trois, bonjour les dégâts !

Pour mesurer les gommettes sans micromètre, en empiler 4 ou 5 entre les becs du pied à coulisse 50 éme, lire à la loupe, vous pourrez apprécier le 1/4 de division du vernier. Si vous êtes adepte des électroniques, comparez avec le même empilage de papiers machine 80 grammes, pardon, imprimante. Épaisseur 0.08 mm environ. Ou avec une cale d'épaisseur servant à régler vos culbuteurs.

Si on a une bonne collection de k98 ,certes ,le système  de gommettes marche pas mal ,mais le plus intéressant restent les jauges de chambre GO-NON GO et FIELD ,qui coutent  une soixantaine d' euro ,ou que l' on trouve aussi d' occasion et qui permettent ,surtout au moment de l' achat , d' éliminer des armes non conformes ou de vérifier l' interchangeabilité des culasses mobiles ,parce que là , on a souvent des surprises ....

arsenal a écrit:Si on a une bonne collection de k98 ,certes ,le système  de gommettes marche pas mal ,mais le plus intéressant restent les jauges de chambre GO-NON GO et FIELD ,qui coutent  une soixantaine d' euro ,ou que l' on trouve aussi d' occasion et qui permettent ,surtout au moment de l' achat , d' éliminer des armes non conformes ou de vérifier l' interchangeabilité des culasses mobiles ,parce que là , on a souvent des surprises ....

Exact.

On peut aussi faire un appel sur le forum pour voir si quelqu'un a un jeu qu'il accepterait de prêter (ce qui est mon cas)

petit truc , pour avoir une mesure correcte sur les k98 je préfère enlever l' extracteur qui plaque la cartouche dans la culasse mobile .....

Sur un jeu de 3 jauges GO, NO-GO et FIELD,
- la jauge GO ne sert pas à grand chose, car si la feuillure est trop courte la cartouche ne rentre de toutes façons pas...
- la jauge NO-GO n'est pas non plus bien utile, car elle définit le maximum pour une arme neuve ; et si on achète une arme d'occasion, on sait qu'elle n'est pas neuve,
- seule compte la jauge FIELD, qui donne le maximum acceptable en service. Mais sur une vieille arme militaire, elle fait admettre une feuillure dépassant bien les limites du raisonnable en rechargement.
Par exemple, la FIELD du 8 mm Lebel admet une feuillure jusqu'à 2.35 mm, ce qui avec une cartouche mini réglementaire donnait un excès de feuillure de 0.5 mm, acceptable pour des étuis à usage unique, mais certainement pas pour recharger ! Et avec des étuis PPU l'excès est encore pire.

Il faut être conscient des réalités mécaniques, et si on prétend chipoter sur la feuillure il faut chipoter sérieusement : ne pas se fier à 3 jauges théoriques, mais mesurer la réalité. La réalité, c'est l'excès avec LA cartouche qu'on tire (et on ne tire pas les jauges) !


Par ailleurs, l'interchangeablité des culasses sur les armes neuves est une chose, l'interchangeabilité entre des armes d'occasion en est une autre. Au tir les faces des tenons se matent et leurs irrégularités s'appairent avec les irrégularités des appuis sur le boîtier : il s'ensuit une légère augmentation de feuillure lors des premiers coups (on parlait parfois de "tirs de matage"). Quand on promène la culasse d'une arme à l'autre, les irrégularités d'appui ne correspondent plus et il se produit de nouveaux tirs de matage (des deux côtés, culasse et boîtier), augmentant chaque fois la feuillure de ces deux pièces (à priori le boîtier morfle plus parce qu'en général il est moins dur que les tenons de culasse, mais ça dépend de la religion du fabricant)...

A noter que même les tribus primitives, comme les armuriers militaires français du XIXe siècle, ne se contentaient pas des jauges GO, NO-GO et FIELD : en 8 mm Lebel ils avaient la série complète par 0.01 mm, qui au besoin permettait de suivre l'évolution du matage au fil des tirs.

Certes mais la jauge go est uniquement faite pour guider le forage de chambre....ça peut être utile, et le reste tu as bien sûr raison, mais ces jauges restent intéressantes quand même.

Du coup, les jauges GO et NO-GO n'ont d'intérêt que pour l'armurier fabricant ou modificateur.

Donc seule la jauge FIELD reste utile au tireur. Sauf qu'elle admet parfois un excès de feuillure de type militaire, pour étuis à usage unique, trop important pour recharger les étuis.
Il faudrait donc une jauge RELOAD ... qui n'existe pas ! Il suffit de la déterminer soi-même...

A noter qu'en toute logique mécanique, la jauge FIELD ne peut pas être relative à un calibre en général, mais à un type d'arme. Car l'excès de feuillure admissible dépend du système de fonctionnement et des diverses dispositions de l'arme.

J' ai un peu de mal a te suivre ,les jauges sont valables sur un calibre ,pas sur un type d' arme ,par exemple du .308 ,tu peux avoir des armes civiles ou militaires ,auto ou semi auto ou répétition ,ça tire toujours le même calibre et tu auras toujours la même feuillure .... Quand au matage ,c' est autre chose , le traitement thermique des aciers étaient déjà très avancé pendant les années 40 et je n' ai jamais vu de matage des tenons d' un K98 ,la trempe est autour des 200kgs/mm2 ,pour passer au 8.57 JRS en partant d' un JS j' ai du utiliser l' électroérosion