6,5x55 : surpression à 770 m/s

MikeDundee a écrit:
Pourquoi tout le monde n'y arrive pas ?

Il y a 7 ans de ça je ne recharge pas le 7-08 car j'ai a un a priori négatif contre ce calibre

Un copain de stand de tir me dit qu'il a galéré 16 mois pour mettre au point son rechargement et a baissé les bras

Je vais mettre 5 séances de tir soit 5 dimanches consécutifs pour trouver une charge qui groupe et ne fait qu'un trou a 100m.

Suis je un dieu du rechargement ? PAS DU TOUT

Qu'ai je fait de différent ?

J'ai fait un escalier sur une seule et même poudre

Je n'ai pas testé toutes les charges publiées sur les forums et présentées comme miraculeuses sans jamais montrer le résultat en cible.

Donc j'ai gagné du temps en n'en perdant pas

Suivant tes recommandations (dans un autre sujet), pour un essai j'ai recommandé un escalier par 0.1 gr. Et effectivement, on constate que le groupement se resserre régulièrement pour atteindre un minimum sur deux charges séparées par 0.1 gr, puis s'élargit progressivement. Si on avait procédé par marches plus larges, on aurait pu "sauter" cette charge intéressante. Escalier refait des jours plus tard, avec une courbe de groupements analogue et les mêmes charges optimales.

Dans une autre arme (Mosin-Nagant) on a procédé d'abord à un dégrossissement par marches de 1 gr, et on est tombé sur une charge donnant des groupements sur 3 coups de 1 MOA, souvent moins, et même une fois 0.4 MOA centre à centre ; avec un maximum d'appuis naturellement (le tireur revendiquant au moins une part de responsabilité dans ces variations).
Il était initialement prévu, une fois la charge dégrossie, de reprendre les alentours de la plage optimale par marches de 0.1 gr ; cette approche est-elle valable ?

Cependant, les groupements nous ont si favorablement surpris par rapports aux résultats observés en stand avec d'autres Mosin, qu'on a estimé qu'il serait impossible de faire mieux ; alors on n'a pas cherché plus loin, mais on devrait peut-être le faire....
C'est pourquoi je demandais jusqu'où on pouvait raisonnablement pousser un ancien fusil militaire.

Ta réponse m'indique que 1.5 MOA est excellent en conditions de compétition, mais que sur appuis et avec visée améliorée on doit serrer nettement plus.
J'ai ainsi noté qu'en Benchrest, entre les premiers et les derniers d'une compétition, les écarts vont de 5.5 à 7.5 mm pour 5 coups, centre à centre ; à quelle distance ?
Et un ancien fusil de guerre ne serait pas forcément incapable d'y parvenir ? Ne faut-il pas tout de même modérer un peu ses ambitions ?

Ceci sans esprit de compétition. C'est juste pour savoir à partir de quel point on peut se permettre de dire "telle balle est très précise, du moins dans telles conditions" ; en ayant une "argumentation carton" illustrant effectivement une précision incontestable... Que tout le mérite revienne à la balle c'est une autre affaire ; mais cela prouve au moins que la balle ne fiche pas la pagaille.


En question subsidiaire, existe-t'il des explications rationnelles à cette courbe de groupement en fonction de la charge ? Sans doute en rapport avec les vibrations du canon, mais de quelle façon ? D'ailleurs, "de la charge", ou "de la vitesse" ? Quoique ce soit difficile à différencier...

Verchère a écrit:une fois la charge dégrossie, de reprendre les alentours de la plage optimale par marches de 0.1 gr ; cette approche est-elle valable ?

C'est la seule chose que j'ai pu voir marcher à tous les coups

Verchère a écrit:
En question subsidiaire, existe-t'il des explications rationnelles à cette courbe de groupement en fonction de la charge ? Sans doute en rapport avec les vibrations du canon, mais de quelle façon ? D'ailleurs, "de la charge", ou "de la vitesse" ? Quoique ce soit difficile à différencier...

C'est à espérer il y a une explication logique c'est une évidence mais je la connais pas du tout Je n'ai plus de contacts professionnels avec un labo de fabricant de munition pour avoir une explication scientifique tenant la route. Quand je pose la question a David Tubb qui a fait les mêmes constatations et fait la même chose sur les munitions de match qu'il commercialise sa réponse est " ca marche c'est tout ce qui compte "

Il y a une relation entre la charge, la vitesse et la température extérieure.

En faisant les tests et en les refaisant a d'autres périodes de l'année j'ai pu constater des variations importantes pour les plages de température dépassant les 15° de différence. Il semble que les poudres US soient moins sensibles au variation de température que les Vitha.

lors de tests sur le 30-06 un charge testée a 12° groupait a 55 grains, par 28° elle était en surpression le test suivant effectué a la même température de 28° la charge a du descendre a 53,8 pour obtenir les mêmes Vo et le même groupement.

Donc faire des tests de charge a la sortie de l'hiver quand les températures sont entre 2° et 14° sont à vérifier avant de les utiliser a 25° et plus

Verchère a écrit:

Ta réponse m'indique que 1.5 MOA est excellent en conditions de compétition, mais que sur appuis et avec visée améliorée on doit serrer nettement plus.
J'ai ainsi noté qu'en Benchrest, entre les premiers et les derniers d'une compétition, les écarts vont de 5.5 à 7.5 mm pour 5 coups, centre à centre ; à quelle distance ?
Et un ancien fusil de guerre ne serait pas forcément incapable d'y parvenir ? Ne faut-il pas tout de même modérer un peu ses ambitions ?

une arme de bench sans vent doit grouper entre 1mm et 3 mm à 100m pour être dans le coup sur un match, à 200m entre 2 mm et 8 mm.

Mais ça c'est sans vent et si il y a du vent il faut pouvoir le visualiser

Exemple cible de match

Cible de test située sur la bas de la cible, les girouettes sont visibles donc les coups ne sont lâché que quand les girouettes montrent un vent égal en direction et intensité



Mêmes conditions mais là, la cible du haut = la cible de match, le tireur ne voit plus les girouettes il tire donc en estimant les conditions de vent



C'est la même arme le même rechargement et ces 8 cartouches sont tirées dans le même laps de temps de 7 mn. la précision du rechargement n'a pas changé c'est les conditions extérieures et leur perception qui ont changé. Si mon arme groupe sous 2mm sans vent et passe a 12mm du fait du vent je n'ose imaginer le résultat d'une munition qui grouperait dans 12mm sans vent   on passe alors  a 100mm ??

Mais attention quand on est très bon c'est le groupement sur la cible de tests qui sont mauvais car tiré pour voir les conséquences des différents vents et la cible de match obtiens un groupement devenu parfait pas les contre visée effectuées


cible 200 yards

C'est la que la part du tireur derrière la crosse fait toute la différence, les bons (ce que je ne suis pas) profitent de la cible de test pour voir où les vents poussent les balles et quand en cible de match ils tirent il savent en fonction du vent a l'instant T ou il faut contre viser    A mon niveau c'est encore de la magie noire  


Donc quand un anglais dit que debout assis ou couché  à 100m avec une visée métallique ou optique tenir 4,5cm c'est le mieux qu'on puisse demander, je me demande perso comment tenir 4,5cm debout sans appui ???   En fait il faut comprendre que si le tireur doit égaler la précision de son ensemble arme/munition, égaler 1,5MOA est déjà un exploit si le tir est effectué debout après une course de 100m ou 200m.

Verchère a écrit:Si on avait procédé par marches plus larges, on aurait pu "sauter" cette charge intéressante. Escalier refait des jours plus tard, avec une courbe de groupements analogue et les mêmes charges optimales.

Le pire c'est que quand tu referas ce test tu verras que les résultats sont les mêmes que la douille soit recalibrée partiellement ou totalement. Attention la charge qui groupe sera pas obligatoirement exactement la même. Mais perso si le groupement a plus a faire de la charge que du travail sur la douille pourquoi s’embêter avec des outils à recalibrage partiel qui coutent plus cher ???

Ne lisez pas que je dis que recalibrage partiel ou total groupent pareil avec la même charge mais bien que ils groupent pareil une fois la bonne charge trouvée pour chacun.

Entre les 2 charges celle pour étui recalibré partiellement et celle pour étui recalibré totalement la différence est parfois que de 2 ou 3 fois 0,1 grains. Une chose sure elle est plus basse dans le recalibré totalement que dans le partiellement. Donc pourquoi bruler plus de poudre et payer le jeu d'outil plus cher si je peux obtenir le même résultat en cible ????

La seule chose nécessaire c'est comme tu l'as fait tester ma théorie aussi ridicule

viper65 a écrit:... Donc pourquoi bruler plus de poudre et payer le jeu d'outil plus cher si je peux obtenir le même résultat en cible ???? ...

Le prix plus élevé d'un outil de recalibrage de collet n'est pas forcément inéluctable ; tout dépend ce qui vient se greffer sur le coût de fabrication...
Sans aller prétendre que certaines marques jouent le "pas assez cher, mon fils...", l'exiguïté du marché fait forcément monter les prix (lesquels font baisser les ventes, ce qui réduit le marché, etc.). Le système de bushing amovible impose aussi de fabriquer, stocker et expédier un plus grand nombre de références, ce qui a forcément un coût.

D'un autre côté, du strict point de vue fabrication, le recalibreur de collet est forcément plus simple, donc à priori moins coûteux qu'un recalibreur intégral.
D'autant que le recalibrage de collet peut s'accommoder de dispositions très simplifiées, au prix certes d'une multiplication des éléments (en définitive, encore moins cher à produire, et encore plus compliqué à commercialiser).
Recalibreur de collet à bagues coulissantes, voir :
https://www.tircollection.com/t27352p50-lee-collet-die#390257

Yapuka le cultiver soi-même pour le cueillir sur la machine...

Verchère a écrit:

Le prix plus élevé d'un outil de recalibrage de collet n'est pas forcément inéluctable ; tout dépend ce qui vient se greffer sur le coût de fabrication...

Tu as raison MAIS comme mes collets vont aller en diminuant d'épaisseur je vais devoir acheter au moins deux voire trois bushing pour maintenir une tension similaire entre des douilles dont les collets ne sont pas de la même épaisseur.

Je l'ai fait !! ça marche et c'est parfaitement gérable mais c'était a l'époque où je croyais que l'outils a bushing et surtout celui à réglage micrométrique de MATCH donnerait de par son nom des cartouches de match. Quel ne fut pas mon étonnement de voir qu'un jeu d'outils a 2 ou 300 euros faisait pas grouper mes munitions toutes seules

On m'aurait menti a l'insu de mon plein grès ???

Comme pour une arme match a la chambre trop serré mes outils cher Redding et Forster ne recalibraient pas assez j'ai du faire appel a un bon vieux RCBS small base en 2 outils le jeu d'outils de base qui trainait dans mon atelier depuis 30 ans.

Et marrant mais avec un recalibreur total ca groupe aussi ça groupe pas mieux  

Si la charge est bonne ça groupe Si la charge est pas bonne ça groupe pas

Donc jeu d'outils peu cher ou jeux d'outils très cher ?

Perso désormais jeux d'outils peu cher et investissement dans la mesure de la poudre.

Ca me donne des charges plus vite de façon précise et répétitive et je peux recharger pratiquement 50 à 60 cartouches en 1 heure, bien sur elle va plus vite a peser 24 grains que 53 grains. Je ne parle que de la phase pesée de poudre positionnement du projectile.

je me fais moins suer et surtout cerise sur le gâteau ça groupe en cible et si ca groupe pas c'est de ma faute pas celui de la cartouche. Parce que si ma doseuse est fiable et répétitive moi je le suis pas tout le temps

J'en ai investi a tort de l'argent pour lutter contre ce maudit flyer qui fait qu'il y en a 4 qui groupent et une qui part se ballader. Ca a été les jeux d'outils évolués puis les match puis les appuis avant et arrière tout le monde me donnait son conseil le truc super qui allait marcher c'était sur. La seul chose qui a diminué c'est mon compte en banque parce que le flyer il était résistant au solution des gourous

Et puis un jour en désespoir de cause et n'ayant plus rien a perdre j'ai fait non plus les tests tous les 0,5 grains tous les 0,3 grains tous les 0,2 grains je suis descendu a tous les 0,1 grains. ca coutait pas plus cher enfin mais ca faisait perdre du temps.

Et la quand Mr le Flyer a disparu j'ai dit EUREKA !!! C'était con c'était simple mais pourquoi n'y avais je pas pensé avant

Bein c'est simple parce que c'était totalement improbable et si certains l'avaient fait avant moi ils c'étaient bien gardé de me le dire

donc un outil LEE àpacher peux faire l'affaire... 

WICHITA a écrit:donc un outil LEE àpacher peux faire l'affaire... 

Plausible

viper65 a écrit:
 Si la charge est bonne ça groupe Si la charge est pas bonne ça groupe pas

Donc jeu d'outils peu cher ou jeux d'outils très cher ?

WICHITA a écrit:donc un outil LEE àpacher peux faire l'affaire... 

C'est beau les subtilités de la langue française

la ou certains écrivent "peu" d'autres lisent "pas" :twisted:

tu deviens lourd, lourd, lourd...
fatiguant
épuisant
et comme tu n'aura jamais tort
tu t'escrime plus à démontrer par des chemins détournés que tu es le plus grand, le plus fort de la terre du monde et des environs que cela en deviens pathétique
cela doit te prendre un temps... phénoménal !

et c'est bien dommage, je te préfère dans un autre registre disons plus soft;
rassure toi je ne suis pas le seul à le penser et à le dire, donc je ne suis pas ton ennemi, je suis juste dépité.
passe une bonne journée

"Et puis un jour en désespoir de cause et n'ayant plus rien a perdre j'ai fait non plus les tests tous les 0,5 grains tous les 0,3 grains tous les 0,2 grains je suis descendu a tous les 0,1 grains. ca coutait pas plus cher enfin mais ca faisait perdre du temps. 

Et la quand Mr le Flyer a disparu j'ai dit EUREKA !!! C'était con c'était simple mais pourquoi n'y avais je pas pensé avant  

Bein c'est simple parce que c'était totalement improbable et si certains l'avaient fait avant moi ils c'étaient bien gardé de me le dire "

La première fois que j'ai donné des masses à 0.001 g près,certains se sont fichus de moi....!
Passer à côté de solutions les plus simples arrive très souvent,dans une société où tout est de plus en plus perfectionner.
Que certains se gardent bien de dire ce qui marche vraiment,voir dire le contraire de la bonne marche à suivre ne m'étonne absolument pas à un certain niveau...

spitmk9 a écrit:
Que certains se gardent bien de dire ce qui marche vraiment,voir dire le contraire de la bonne marche à suivre ne m'étonne absolument pas à un certain niveau...

Je suis un peu idiot parfois tu sais

Je pensais que quand on partageait une passion on partageait aussi le savoir qui va avec

Mais visiblement c'est pas le cas de tout le monde tanpis pour eux :twisted:

C'est un des premiers trucs que j'ai compris dès lors qu'il y avait un enjeu....
Il suffit juste de recouper quelques infos diffusées par certains à quelques intervalles de temps.

spitmk9 a écrit:C'est un des premiers trucs que j'ai compris dès lors qu'il y avait un enjeu....

Je vais pas dire que c'est une spécificité française car j'ai croisé des tireurs français extraordinairement partageurs de leur savoir, mais c'est plus rare que chez les anglophones qui eux sont dans la proportion inverse ce qui est rare chez eux ce sont les mecs qui gardent pour eux

viper65 a écrit:... Tu as raison MAIS comme mes collets vont aller en diminuant d'épaisseur je vais devoir acheter au moins deux voire trois bushing pour maintenir une tension similaire entre des douilles dont les collets ne sont pas de la même épaisseur.
... Quel ne fut pas mon étonnement de voir qu'un jeu d'outils a 2 ou 300 euros faisait pas grouper mes munitions toutes seules ...

Pour la même approche on peut avoir des conclusions totalement opposées, selon le contexte :
Quand on me dit "choisis un JO LEE", tu t'en tires pour 50 E, je pense "c'est intéressant si je veux faire du recalibrage intégral, mais si je me contente d'un recalibrage de collet je fabrique le truc à bushing en bien peu de temps" (et comme l'heure de paysan n'est pas payée cher, l'équivalent en sous c'est trois fois rien)".

Mais ça commence à y aller fort en digressions, alors le descriptif de mon bidule,
qui était ici : https://www.tircollection.com/t27352p50-lee-collet-die#390257
je l'ai déplacé là : https://www.tircollection.com/t14660p25-outils-mx-recalibreur-de-collets#390742

et pour argumenter un peu le faible coût j'ai ajouté un message à la suite :
https://www.tircollection.com/t14660p25-outils-mx-recalibreur-de-collets#390743

Verchère a écrit:

Quand on me dit "choisis un JO LEE", tu t'en tires pour 50 E, je pense "c'est intéressant si je veux faire du recalibrage intégral, mais si je me contente d'un recalibrage de collet je fabrique le truc à bushing en bien peu de temps" (et comme l'heure de paysan n'est pas payée cher, l'équivalent en sous c'est trois fois rien)".

Mais ça commence à y aller fort en digressions, alors le descriptif de mon bidule,
qui était ici : https://www.tircollection.com/t27352p50-lee-collet-die#390257
je l'ai déplacé là : https://www.tircollection.com/t14660p25-outils-mx-recalibreur-de-collets#390742

et pour argumenter un peu le faible coût j'ai ajouté un message à la suite :
https://www.tircollection.com/t14660p25-outils-mx-recalibreur-de-collets#390743

Tu as encore une fois parfaitement raison  

Si comme Claude tu as un atelier a coté de ton pavillon avec tour et fraiseuse et surtout que tu sais t'en servir tu peux te faire un jeu d'outils custom



Mais tous les tireurs n'ont pas d'atelier avec un tour et un fraiseuse surtout les citadins qui vivent en appartement  

Confronté aux pratiques de Claude en les comparant aux miennes qui étaient somme tout plus basique un questionnement c'est posé

Je recharge pourquoi faire ?

Une économie sur le prix des munitions ?
- oui avant toute chose

Rechercher une meilleure précision ?
- Oui si possible mais quelle précision ?

en effet on parle de quoi en terme de précision ? La MOA ? la 1/2 MOA le 1/4 de MOA ou mieux encore ?

- Ça dépend de la visée et de la pratique du tir

Si je fait du TAR an tirant couché a la bretelle je vais viser le groupement sous la MOA sachant que l'imprécision viendra du tireur et pas de l'ensemble arme munition. je minimise le second pour éviter que l'imprécision du premier s'ajoute à l'imprécision du second.

Si je fait du tir de précision sur appuis je dois me poser la question de la limite de précision des appuis en questions.

Descendre sous les 0,25MOA avec un appui de type bipied reste difficile a réaliser du fait de l'interaction de l'arme avec le tireur.
Si je tire sur appui de type Bench Rest ou Class F c'est a dire trépied avant et sac arrière à oreille, le tireur n'étant plus la que pour presser la détente je peux viser a passer sous 0,15MOA

DONC je suis tireur de TAR et je vis en appartement j'ai droit à quoi ?

A faire comme tout le monde à chercher la dose de poudre qui va bien

Car ne l"oublions pas même avec des outils full custom ça groupe pas sans la bonne dose de poudre. Et ça j'ai un peu de mal a la trouver avec



Ma recherche de parfaite concentricité qui m'a poussé a choisir de ne recalibrer que le collet et pas le corps de douille doit aller de paire avec la parfaite concentricité de mes outils sur la presse et la parfaite concentricité du bélier de celle ci

Aucune chaine n'est plus résistante que le maillon le plus faible qui la constitue.

Claude lui parle en mm entre le centre des balles les plus éloignées son but être sous les 3mm et pour y arriver il a tout fait sur mesure des outils au calibre et mêmes aux projectiles qu'il fabrique lui même.
Je n'ai pas ces compétences derrière une machine outils et je n'ai pas de machine outils sous la main que puis je donc espérer ?

Et bien avec des douilles achetées ou récupérées non triées, des projectiles achetés non triés et des outils achetés en prenant le temps de faire des tests sur la charge j'arrive a une précision moyenne répétable de 0,3MOA et si je modifie la qualité de mes appuis je peux aussi parler en mm.

Donc si j'économise du temps a ne pas trier mes douilles par poids, ne pas trier mes projectiles par poids, ne pas trier mes douilles par volume interne et toutes les autres pattes de lapin du monde du rechargement, j'ai du temps pour peser mes doses de poudre

J'achète des outils fiables sans tomber dans les Wilson ou Forster micrométriques, j'achète des projectiles Sierra HPBT ou Hornady en oubliant les Berger bien trop chères pour mon portefeuille, je teste des douilles sans me focaliser sur le fait que des lapua ou des norma seront meilleures parce que plus chères.

Et pourtant j'arrive a grouper a 300m sous une pièce de 10cts d'euro et dans une cible de fête foraine de 12cm pas 12cm.

Maintenant si je mets 5 impacts à 300m dans une demi pastille de 19mm et que je m'aligne sur un match à 600m et que rien ne m'indique le vent pendant ma série de 20 cartouches j'obtiens ceci



une bande qui s'étale  sur toute la demi largeur d'une C200 certes limitée en hauteur a la zone du 10 et du 9 de la cible ce qui démontre la stabilité de ma charge mais fait tout de même plus décharge de chevrotine que tir de bench rest  

Car le vent lui il se fiche de savoir si je recharge bien ou pas il jour son rôle.

Si je vois pas en temps réel ou vont mes impacts je ne peux corriger mon tir donc bien recharger pour tirer a l'aveugle c'est un peu une perte de temps selon moi.

Si pour sortir du domaine du tir je fais un parallèle avec le domaine automobile.

Oui je peux rouler tous les jours avec une voiture d'entrée de gamme parce que pas chère. Je vais pas pour autant rouler avec des pneus sous gonflés.
Je peux même aller sur un circuit avec, pour prendre un cour de pilotage pour apprendre a mieux la maitriser.

La seule chose que j'évite c'est de dire au moniteur, qui lui est pas seulement un conducteur mais un pilote, c'est que je vais l'enrhumer avec ma voiture pas chère
Car lui avec sa 306 sport d'occasion qui lui a couté bien moins cher que la mienne tout neuve il va nous enrhumer à tous les coups, que ce soit moi ou le propriétaire d'une porsche venu en journée club à Nogaro

Je peux ne pas avoir d'autre choix que rouler en Dacia c'est tout a fait respectable, mais venir dire que ma dacia va enrhumer une voiture de rallye c'est un pas que je ne franchis pas

Verchère a écrit:Suivant tes recommandations (dans un autre sujet), pour un essai j'ai recommandé un escalier par 0.1 gr. Et effectivement, on constate que le groupement se resserre régulièrement pour atteindre un minimum sur deux charges séparées par 0.1 gr, puis s'élargit progressivement.

résultat au tir hier d'une tireur du nord est qui débute en rechargement et a bien voulu suivre mes conseils









Perso j'adore voir quelqu'un qui se pense mauvaise devenir géniale en ne changeant que de dose de poudre

A 22 grs c'est bien,mais le groupement à 21,8 grs n'est pas mal non plus.....
Perso,c'est celui que j'aurais envie de retenir si c'était pour moi.....
Par contre ,juste un truc:
Entre ces deux charges,il y a ,avec une balance qui pèse au millième de grammes et sélectionnée sur la fonction grains,deux décimales après la virgule,soit un choix entre 20 charges possibles mesurables.
En grammes,cela nous fait 1,361 g et 1,425 g,soit 3 décimales après la virgule,soit une fourchette de 64 charges  possibles et mesurables avec la même balance.
Dès lors,pourquoi certains n'ont de cesse de nous dire qu'il est plus précis de peser en grains,alors que je viens de démontrer qu'avec une balance électronique, c'est faux ?

spitmk9 a écrit:
Dès lors,pourquoi certains n'ont de cesse de nous dire qu'il est plus précis de peser en grains,

Plus facile a lire et afficher ne veux pas dire plus précis

Pour une débutante comme elle il est plus facile de dire a sa  



fait moi des charges a 0,1 grains de différence quand sur les groupes internationaux tout le monde donne des charges en grains

Perso je suis passé sur le tard du gramme au grain y trouvant l'avantage que je comprend très vite que 1 grains de différence sur une charge ça peut faire la différence entre bon et dangereux. et que 1/2 grains ca a déjà de l'importance. Maintenant si 1/10 soit 0,1 grains cela change la façon de grouper de la charge c'est une unité facile a utiliser et transcrire.

Moi ce qui m'importe c'est la précision du tir pas le précision mathématique qui est évidement a l'avantage du système métrique

spitmk9 a écrit:A 22 grs c'est bien,mais le groupement à 21,8 grs n'est pas mal non plus.....

j'élimine le 22 car il montre des groupements séparés 2+3+1, le 21,8 montre un groupement de 6/6 dont au moins deux sont peut être un peu plus excentrés du fait du tireur. Mais ils ne forment qu'un seul et même trou.

Ce qui avec une balance des projectiles et une poudre qu'on utilise pour la première fois et plus que prometteur

Je suis passé du gramme au grain sur les conseils de Pierre, et avec cette doseuse combinée Lyman , c'est un gain de temps et de confort considérable.

Pocomas a écrit:Je suis passé du gramme au grain sur les conseils de Pierre, et avec cette doseuse combinée Lyman , c'est un gain de temps et de confort considérable.

et le gain de confort c'est important

Pouvez-vous indiquer la référence de cette balance?