F. ass. 57: Vos experiences avec les carottes?

Bonjour,

Par curiosité, quelles étaient vos experiences et anecdotes avec les grenades à fusil (exercice, acier, perforant...) 58 dans le service militaire Suisse? A discuter!



Cordialement,

MEERKOOS

Argh ........ Le cauchemar est de retour

On appelait ces machins des "UG", Uebungsgrenade, grenades d'exercice.
Celles qui ont une queue verte possédait une charge propulsive à l'intérieur, allumée par une cartouche propulsive. Elles volaient jusqu'au 400m en tir courbe, un peu moins en tir tendu, les buts chars se situant entre 80 et 100m.
Celle avec la hampe noire n'avait pas de charge: on ne les tirait qu'en trajectoire courbe, à environ 50m. Le tir se faisait en gerbe, par tout le groupe fusilier, soit 8 hommes.

On pouvait aussi s'en servir comme "tir-ficelle".... on attachait une cordellet aux ailettes, et hop, par dessus un ravin... pour ensuite tirer une ligne téléphonique. Tirer c'était cool, rebobiner la ficelle, c'était une punition.

Il fallait les récupérer... alors forcément, sur une surface plane et dégagée c'est facile.... sauf qu'en Suisse, les surfaces planes et dégagées... sont généralement des parkings ou des cours d'école , on en tirait le plus souvent sur des places de tir en montagne et alors là, bonjour pour les retrouver. Et on ne quittait pas la place tant qu'il en manquait. Et quoi dire quand en plus..... il y avait de la neige.... quelle bordel....

Avec charge propulsive, ça dégagait un recul de 80kg... donc on épaulait pas: on serrait la crosse sous l'aisselle, on tenait le dessus du manchon avec l'autre main, on pressait la détente d'hiver et on se faisait péter le poignet. On inventait toutes sortes de techniques idiotes pour éviter de se faire mal, au lieu de suivre le réglement...

La "norme de performance", c'était 3 coups en 90 secondes, dont 2 au but. Pour y arriver, je peux vous dire qu'on est nombreux à avoir pleuré de peur, de douleur et de rage... Quelque-uns adoraient ces machins, je n'en faisais pas partie

Quelques courageux cinglés en tiraient deux à la fois: ils prenaient 2 fass, un sous chaque aisselle, ils la jouaient cow-boys, l'arme dirigée vers le ciel, les laissaient redescendre et dès que les deux armes étaient à l'horizontale, ils tiraient les deux coups en même temps. Ils giclaient quelques mètres en arrière, ou se prenaient une arme dans les gencives... La légende veut que les grenadiers faisaient cela à vélo.

Cette arme était totalement désuète lors de son retrait en juin 1987, et son retrait tombait vachement bien: un mois plus tard, je commençais mon école d'officiers et j'échappais à devoir recommencer à en tirer.

Malgré moi, j'ai dû en tirer une cinquantairne en tir tendu, et deux fois plus en tir courbe (ça c'était assez drôle).

Voilà....

Ah encore... on mettait un "magasin blanc" pour tirer. Ce chargeur contenait 6 cartouches propulsives. Il y a un bouton dessous qu'il fallait presser pour faire rentrer la cartouche lors du mouvement de charge. Techniquement, ces cartouches propulsives pouvaient être chargées dans un magasin normal... Mais c'était une mesure de sécurité: tirer par inadvertance une GP11 dans une grenade d'exercice aurait fait sauter la hampe et peut-être le canon du fass. Mais tirer une GP11 dans une grenade de guerre.... c'était rendre service à l'ennemi en se faisant péter la figure.

Voilà un magasin blanc

Baccardi a écrit:Ah encore... on mettait un "magasin blanc" pour tirer. Ce chargeur contenait 6 cartouches propulsives. Il y a un bouton dessous qu'il fallait presser pour faire rentrer la cartouche lors du mouvement de charge. Techniquement, ces cartouches propulsives pouvaient être chargées dans un magasin normal... Mais c'était une mesure de sécurité: tirer par inadvertance une GP11 dans une grenade d'exercice aurait fait sauter la hampe et peut-être le canon du fass. Mais tirer une GP11 dans une grenade de guerre.... c'était rendre service à l'ennemi en se faisant péter la figure.

Hahahahah! Merci infiniment pour ta réponse de qualité Baccardi! C'est très drôle tout ça. 

Quelques questions:

Le manuel cite que si la grenade d'exercice 58 sans charge additionnelle est tirée sans le bouchon, il risque "un coup court extreme". En as-tu fait l'experience? 

J'observe avec grand intérêt le changement de doctrine entre les manuels de 1961 et 1983. Les techniques de tirs précoces n'étaient pas si différentes de ceux du Mq. 31 et de sa grenade, c'est a dire à main ouverte, a travers la detente d'hiver. En revanche, ceux de 1983 préconisent le tir avec le bipied, plaqué contre le sol à travers le garde-main, main fermée à travers la détente ordinaire (ce qui me semble dangereux). Quelles étaient les doctrines préconisés durant ton service, et étaient-ils instruits a la lettre?

Pour le système lance-cable, si j'ai bien compris, il s'agit juste d'une Gren Ex 58 sans ch prop avec un fil attaché, mais propulsé avec une cartouche 66, et non de 44. Quelles sont les caractéristiques de ces cartouches plus récentes? Sont elles plus puissantes pour projeter le tout plus loin?

Enfin, le tir de ces carottes influent négativement le groupement de l'arme au long terme (je suppose que les vibrations excessives conduisent à un jeu excessif de l'embouchure de manchon supposé maintenir le canon) J'ai entendu parlé de fusils d'entrainement exclusivement réservés pour le tir de grenades, afin de ne pas dégrader les armes personnelles de la troupe. Cela est-il vrai? 

Merci infiniment pour ton temps Baccardi!

Cordialement,

MEERKOOS

Meerkoos a écrit:

Le manuel cite que si la grenade d'exercice 58 sans charge additionnelle est tirée sans le bouchon, il risque "un coup court extreme". En as-tu fait l'experience? 

J'observe avec grand intérêt le changement de doctrine entre les manuels de 1961 et 1983. Les techniques de tirs précoces n'étaient pas si différentes de ceux du Mq. 31 et de sa grenade, c'est a dire à main ouverte, a travers la detente d'hiver. En revanche, ceux de 1983 préconisent le tir avec le bipied, plaqué contre le sol à travers le garde-main, main fermée à travers la détente ordinaire (ce qui me semble dangereux). Quelles étaient les doctrines préconisés durant ton service, et étaient-ils instruits a la lettre?

Pour le système lance-cable, si j'ai bien compris, il s'agit juste d'une Gren Ex 58 sans ch prop avec un fil attaché, mais propulsé avec une cartouche 66, et non de 44. Quelles sont les caractéristiques de ces cartouches plus récentes? Sont elles plus puissantes pour projeter le tout plus loin?

Enfin, le tir de ces carottes influent négativement le groupement de l'arme au long terme (je suppose que les vibrations excessives conduisent à un jeu excessif de l'embouchure de manchon supposé maintenir le canon) J'ai entendu parlé de fusils d'entrainement exclusivement réservés pour le tir de grenades, afin de ne pas dégrader les armes personnelles de la troupe. Cela est-il vrai? 

Merci infiniment pour ton temps Baccardi!

Cordialement,

MEERKOOS

Je ne me souviens pas de cette histoire de "coup court"... comme de toute façon c'était du caoutchouc... il ne pouvait pas arriver grand-chose...

Comme je le disais, la peur avait provoqué une faute de principe à l'instruction: au lieu de suivre le manuel,  on essayait d'inventer des conn.... Ceci dit, couché avec ce truc au bout, c'était presque impossible sans bipied, donc avec bipied. Debout dans un champ, c'était le moins problématique. Dans une tranche, le bipied faisait que l'arme était trop haute, donc plutôt sans, mais la main qui tenait la poingnée pistolet se trouvait au bord de la tranchée, et si celle-ci était en béton, on était sûr de s'arracher les doigts au bord de la tranchée.

On tirait avec la détente d'hiver, sinon, à coup sûr, l'index était emmoché, mais effectivement, la main assez ouverte, ne pas serrer la poignée pistolet et surtout, le poignet le plus droit dans l'axe du bras, parce que sinon, avec la main vers l'arrière, la paume de la main était explosée et vers l'avant, les doigts se prenaient la magasin.

Je ne connais pas la 44... la 66 était sans doute plus puissante: en tout cas, aucun problème pour tirer un fil de coton au-delà de 100m.

Légende... le fass 57 était robuste, il tenait le coup. Mon fass était excellent, même après avoir tiré de nombreux UG. J'ai malheureusement dû rendre mon fass à la fin de l'école d'officiers, en 87, car l'armée manquait d'armes. Les fass 57 se faisaient très rares et les fass 90 n'étaient pas encore en production. Alors on nous piquait nos engins (le mien était neuf en 1985 quand je l'ai reçu), no 821445, puisque notre arme personnelle était le pistolet 75.

Baccardi a écrit:
Comme je le disais, la peur avait provoqué une faute de principe à l'instruction: au lieu de suivre le manuel,  on essayait d'inventer des conn.... Ceci dit, couché avec ce truc au bout, c'était presque impossible sans bipied, donc avec bipied. Debout dans un champ, c'était le moins problématique. Dans une tranche, le bipied faisait que l'arme était trop haute, donc plutôt sans, mais la main qui tenait la poingnée pistolet se trouvait au bord de la tranchée, et si celle-ci était en béton, on était sûr de s'arracher les doigts au bord de la tranchée.

On tirait avec la détente d'hiver, sinon, à coup sûr, l'index était emmoché, mais effectivement, la main assez ouverte, ne pas serrer la poignée pistolet et surtout, le poignet le plus droit dans l'axe du bras, parce que sinon, avec la main vers l'arrière, la paume de la main était explosée et vers l'avant, les doigts se prenaient la magasin.

Interessant tout ça... Le manuel de 1987 montre une position de tir avec la main fermée, actionnant la detente normale...




Comme tu as servi durant cette période, ce règlement n'est-il pas appliqué? Si les pouces retournés et poignées fêlées, alors pourquoi le manuel (en plus un des derniers supposant culminer 20 ans de leçons) cite spécifiquement le contraire de ce qu'on peut imaginer comme sécurisé? Interessant tout ça.

"Légende... le fass 57 était robuste, il tenait le coup. Mon fass était excellent, même après avoir tiré de nombreux UG. J'ai malheureusement dû rendre mon fass à la fin de l'école d'officiers, en 87, car l'armée manquait d'armes. Les fass 57 se faisaient très rares et les fass 90 n'étaient pas encore en production. Alors on nous piquait nos engins (le mien était neuf en 1985 quand je l'ai reçu), no 821445, puisque notre arme personnelle était le pistolet 75."

On peut donc dire que la soit-disante perte de précision est entièrement due a l'état (feuillure, canon, bouche, gorge...) de l'arme. Les mythes lies au nombre de grenades a fusil sont donc infondés?

J'ai aussi observé que le fantassin équipé de la Tenue d'Assaut 61 (ou 56, je ne connais pas la nomenclature officielle de cette équipement, figurant dans le manuel Fass de 1961), porte 4 grenades. 


Selon mes connaissances, je croyais que le sac a dos de la Tass n'avait que la place pour 2, comme le cite le manuel des paquetages de 83 . Des explications? Est-ce une version ultra-précoce de la Tass? Est-ce une technique réglementaire spéciale? Ce serait bien d'avoir le manuel sur les paquetages de cette époque...

Et enfin, le manuel mentionne que les grenades d'exercice a charge propulsive ne peuvent qu'être tirées une fois. Est-il possible de les réutiliser néanmoins comme Gren Ex sans Ch Prop? Je voudrais bien essayer qq uns...

Merci infiniment encore Baccardi! Tu es l'un des seuls membres qui répond avec tant de soin... J'en suis très reconnaissant. 

MEERKOOS

Le sac d'assaut ne comportait que 2 tubes mais on pouvait en mettre davantage avec la poche principale ce sac n'avait pas de bretelles ,il s'accrochait sur la tunique avec des boucles prévues pour

Pour le sac d'assaut, Frioland a apporté la réponse

La visée: pour viser, on alignait le but, le sommet de la grenade et le sommet du guidon. Bien joli tout ça...or, pour parvenir à voir le guidon et la grenade, il faut pratiquement être en position de tir au fusil, et c'est là que ça se complique: comment avoir la main gauche qui vient au-dessus du manchon, la main droit parallèle à la crosse ?

Prends la photo 79: vu l'angle du corps, le gars n'a aucune chance de pouvoir viser, sa tête est beaucoup trop haut: imagine une ligne entre ses yeux, le guidon, la grenade et le but... elle ne peut pas être droite. Ca pourrait aller si le but est à quelques mètres seulement, dans une embuscade par exemple.

Les fass restaient précis, je n'ai jamais vraiment vu de fass 57 tirer de travers à moins d'avoir été vraiment maltraités.

Non, le problème majeur de ces grenades était lié à une mauvaise instruction qui se transmettait de génération en génération. Il faut savoir que je n'ai jamais vu de militaire instructeur professionnel venir enseigner quoique ce soit !!!!! A cette époque, le lieutenant chef de section et ses caporaux chefs de groupe étaient responsables de toute l'instruction. Ils avaient reçu eux-même l'instruction d'un caporal ou d'un lieutenant, etc.

Les chefs de groupe de la section dans laquelle j'ai fait mon école de recrue n'étaient pas du tout à l'aise avec ces trucs ! Le chef de section n'était pas mauvais... mais je pense qu'il en avait peur et exigeait simplement de ses sous-of qu'ils fassent le travail d'instruction. Comme d'autres, j'ai été mal instruit... et quelques mois plus tard... c'est moi qui instruisais... forcément, pas de manière optimale. Donc, ceux que j'ai instruits ont mal instruit à leur tour

Le second problème était la crédibilité de cette arme désuète à la fin des années 80: comment croire qu'on aurait pu tirer un char protégé de protection active roulant à 50-60 à l'heure dans le terrain alors qu'il fallait tirer à 100-150m... On avait assez confiance dans nos lance-roquettes, nos engins filo-guidés, nos can ach, mais plus dans ces trucs... alors forcément...

Carotte utilisée pendant mon ER, pour tirer des lignes de transmission, je n'ai eu l'occasion de tirer que deux de ces bestiaux, la première lors de notre instruction à Bière et la deuxième pour tire deux lignes téléphoniques.
Par la suite j'ai été rattaché à l'état major et le fusil remisé au râtelier.
Par contre j'ai quelques munitions qui traînent chez moi

J'ai eu l'occasion d'en tirer quelques unes en trajectoires courbe ,le couteau et un bout de ficelle accroché après le tenon de baionnette, distance affichée par la lecture du bout de ficelle sur le bipied ,c'était assez  précis .
 j'ai tiré principalement en tir antichars lors d'exercices un gars bien corpulent c'est retrouvé assis ,ce qui a décourage tout le monde ,pou moi j'ai trouvé la bonne position d'amortissement ce qui m'a valu que tout le groupe m'a fait cadeau de ses carottes  résultats sur cible mobile: (un char bizarre monté sur pneus)
 14 touchés sur 16 tirs, le coté désagréable était les piqures faites par la propulsion on avait des lunettes et on ce couvrait la main gauche avec le calot
colonie de vacances Colombier année 66

 Baccardi pour le compte rendu de ton expérience au FLG en tir antichar.

J'avoue toutefois avoir été un peu surpris par les limites que tu mentionnes (efficacité ,instruction)si je fais le parallèle avec l'Armée Française à la même époque (année 80).
Le tir FLG antichar avec le MAS 49/56 était largement pratiqué et enseigné avec des grenade factice en plastique blanc ayant une forme de quille.
 Peut être que le système du 49/56 avec son alidade de visée assez haute permettait une visée plus...confortable (?) qu'avec le StG 57 ?
Toujours est il qu'il faisait l'objet d'une instruction poussée; l'essentiel résidant dans une bonne utilisation de la bretelle, l'action sur la détente se faisant avec l'index tendu la main restant bien à coté du pontet et de la poignée .
Nombreux d'entre nous le faisait avec un stylo,un bout de bois ou avec quelques anneaux de grenade reliés entre eux,cette pratique étant souvent recommandée par nos instructeurs.
Au niveau tactique nous n'avions guère de doutes sur ses performances* et l'instruction,comme les préconisations d'emploi, se faisait à courte distance l'utilisation étant recommandée lors d'embuscades en milieux couvert (forêts) et surtout en combat de localité. 
L'avantage sur les LRAC de 89mm dont nous étions aussi dotés venait que l'on avait pas à se soucier de l'effet de souffle sur l'arrière ou en milieu fermé.
Au niveau anecdotes un capitaine de mon régiment,qui devait bien faire au moins 120kg,gagnait paraît il des tournées en tirant à l'épaule mais je ne l'ai pas vu de mes yeux et j'ignore le type de GaF qu'il utilisait ?

Je pense qu'il y aura parmi nos membres quelques "anciens" ayant une plus grande;et longue;expérience que la mienne qui pourront témoigner ,mais pour ma part et malgré son recul et les précautions inhérentes le FLG était loin d'être sous estimé dans l'Armée Française de l'époque.

MdL/C EKAERGOS   :ouichef:

* En 1982 les blindages composites étaient loin d'être généralisés chez notre "adversaire conventionnel" le défunt "Pacte de Varsovie" et sauf erreur de ma part les "blindages réactifs" sont apparus au grand jour ces année là chez les israëliens au Liban ? 
De toute manière un bon coup dans le train de roulement ou le bas de caisse était censé immobiliser le T62 ;voire T64; foulant le sol national.

Merci à tous pour vos réponses!

Frioland a écrit:Le sac d'assaut ne comportait que 2 tubes mais on pouvait en mettre davantage avec la poche principale ce sac n'avait pas de bretelles ,il s'accrochait sur la tunique avec des boucles prévues pour

Merci pour tes precisions Frioland. Cela explique donc beaucoup de choses. Pour les grenades supplémentaires, est-ce une technique souvent utilisée, ou instruite? 

Baccardi a écrit:La visée: pour viser, on alignait le but, le sommet de la grenade et le sommet du guidon. Bien joli tout ça...or, pour parvenir à voir le guidon et la grenade, il faut pratiquement être en position de tir au fusil, et c'est là que ça se complique: comment avoir la main gauche qui vient au-dessus du manchon, la main droit parallèle à la crosse ?

Prends la photo 79: vu l'angle du corps, le gars n'a aucune chance de pouvoir viser, sa tête est beaucoup trop haut: imagine une ligne entre ses yeux, le guidon, la grenade et le but... elle ne peut pas être droite. Ca pourrait aller si le but est à quelques mètres seulement, dans une embuscade par exemple.

Le manuel de 61 montre bien les position de tirs. 




En tout cas, selon mon observation des manuels, la visée comme préconisée dans celui de 87 semble apparemment envisageable. A tester en réalité. 

Ce qui est interessant, c'est de voir le changement de doctrine de visée entre les manuels précoces et tardifs:



Le manuel de 61 préconise un ajustement des references de visée, avec la base du guidon comme point le plus inférieur. 

[url=https://servimg.com/view/19885515/7][url=https://servimg.com/view/19885515/8][/url][/url]


En revanche, le manuel de 87 ne figure qu'une seule méthode: pointe du globe. Pour les distances inférieurs a 100m, on change que le point de visée. 

Pourquoi ce changement? J'ai deux theories:

- Simplification de l'instruction. Comme tu le dit, l'instruction était en réalité de qualité dubitable. Supprimer ces points de references de visée non-intuitives est une bonne chose. 

- Sécurité. Le point de reference de visée basse peut entrainer un risque de blessure durant le recul, si l'opérateur ne fait pas attention au guidon plié et de se le prendre dans le visage. La visée haute évite cela, en théorie.

"Non, le problème majeur de ces grenades était lié à une mauvaise instruction qui se transmettait de génération en génération. Il faut savoir que je n'ai jamais vu de militaire instructeur professionnel venir enseigner quoique ce soit !!!!! A cette époque, le lieutenant chef de section et ses caporaux chefs de groupe étaient responsables de toute l'instruction. Ils avaient reçu eux-même l'instruction d'un caporal ou d'un lieutenant, etc.

Les chefs de groupe de la section dans laquelle j'ai fait mon école de recrue n'étaient pas du tout à l'aise avec ces trucs ! Le chef de section n'était pas mauvais... mais je pense qu'il en avait peur et exigeait simplement de ses sous-of qu'ils fassent le travail d'instruction. Comme d'autres, j'ai été mal instruit... et quelques mois plus tard... c'est moi qui instruisais... forcément, pas de manière optimale. Donc, ceux que j'ai instruits ont mal instruit à leur tour "

Interessant d'entendre tout ça. As-tu deja reçu de manuels pour F ass durant ton service, pour but d'instruction? Les choses se feraient strictement de bouche a oreille?

patounet66 a écrit:Carotte utilisée pendant mon ER, pour tirer des lignes de transmission, je n'ai eu l'occasion de tirer que deux de ces bestiaux, la première lors de notre instruction à Bière et la deuxième pour tire deux lignes téléphoniques.
Par la suite j'ai été rattaché à l'état major et le fusil remisé au râtelier.
Par contre j'ai quelques munitions qui traînent chez moi

Je serais bien curieux, patounet66, de la doctrine pour le pose de cables téléphoniques. Peut-tu la décrire? 

Et je t'ai envoyé un MP :) pour les cartouches...

Frioland a écrit:J'ai eu l'occasion d'en tirer quelques unes en trajectoires courbe ,le couteau et un bout de ficelle accroché après le tenon de baionnette, distance affichée par la lecture du bout de ficelle sur le bipied ,c'était assez  précis .
 j'ai tiré principalement en tir antichars lors d'exercices un gars bien corpulent c'est retrouvé assis ,ce qui a décourage tout le monde ,pou moi j'ai trouvé la bonne position d'amortissement ce qui m'a valu que tout le groupe m'a fait cadeau de ses carottes  résultats sur cible mobile: (un char bizarre monté sur pneus)
 14 touchés sur 16 tirs, le coté désagréable était les piqures faites par la propulsion on avait des lunettes et on ce couvrait la main gauche avec le calot
colonie de vacances Colombier année 66

Haha! Merci d'avoir partagé cette anecdote Frioland! Je suppose que ces tirs se faisaient avec charge propulsive. Quel était donc cette technique d'amortissement légendaire? 

EKAERGOS a écrit:
 Baccardi pour le compte rendu de ton expérience au FLG en tir antichar.

J'avoue toutefois avoir été un peu surpris par les limites que tu mentionnes (efficacité ,instruction)si je fais le parallèle avec l'Armée Française à la même époque (année 80).
Le tir FLG antichar avec le MAS 49/56 était largement pratiqué et enseigné avec des grenade factice en plastique blanc ayant une forme de quille.
 Peut être que le système du 49/56 avec son alidade de visée assez haute permettait une visée plus...confortable (?) qu'avec le StG 57 ?
Toujours est il qu'il faisait l'objet d'une instruction poussée; l'essentiel résidant dans une bonne utilisation de la bretelle, l'action sur la détente se faisant avec l'index tendu la main restant bien à coté du pontet et de la poignée .
Nombreux d'entre nous le faisait avec un stylo,un bout de bois ou avec quelques anneaux de grenade reliés entre eux,cette pratique étant souvent recommandée par nos instructeurs.
Au niveau tactique nous n'avions guère de doutes sur ses performances* et l'instruction,comme les préconisations d'emploi, se faisait à courte distance l'utilisation étant recommandée lors d'embuscades en milieux couvert (forêts) et surtout en combat de localité. 
L'avantage sur les LRAC de 89mm dont nous étions aussi dotés venait que l'on avait pas à se soucier de l'effet de souffle sur l'arrière ou en milieu fermé.
Au niveau anecdotes un capitaine de mon régiment,qui devait bien faire au moins 120kg,gagnait paraît il des tournées en tirant à l'épaule mais je ne l'ai pas vu de mes yeux et j'ignore le type de GaF qu'il utilisait ?

Je pense qu'il y aura parmi nos membres quelques "anciens" ayant une plus grande;et longue;expérience que la mienne qui pourront témoigner ,mais pour ma part et malgré son recul et les précautions inhérentes le FLG était loin d'être sous estimé dans l'Armée Française de l'époque.

MdL/C EKAERGOS   :ouichef:

* En 1982 les blindages composites étaient loin d'être généralisés chez notre "adversaire conventionnel" le défunt "Pacte de Varsovie" et sauf erreur de ma part les "blindages réactifs" sont apparus au grand jour ces année là chez les israëliens au Liban ? 
De toute manière un bon coup dans le train de roulement ou le bas de caisse était censé immobiliser le T62 ;voire T64; foulant le sol national.

Je te remercie pour ta réponse EKAERGOS. Les grenades a fusil Mle 52 et 56 pour le MAS 49/56 ne pèsent que 500g, contrairement a ceux pour le F ass. 57 qui pèsent 1.2 kg, pour une portée égale! On peut donc comprendre la difficulté de tirer ces grenades pour les deux armes, surtout a bras franc. Ce sera interessant de voir l'avis d'autres membres!

EKAERGOS a écrit:... L'avantage sur les LRAC de 89mm dont nous étions aussi dotés venait que l'on avait pas à se soucier de l'effet de souffle sur l'arrière ou en milieu fermé. ...

Etait aussi que des grenades à fusil, un groupe échelonné le long d'un chemin pouvait en tirer plusieurs simultanément, alors qu'un LRAC il n'en avait qu'un.
Et à mon humble avis le LRAC de 89 ne pouvait tirer qu'une fois, car avec l'énorme torche qu'il crachait fallait que l'ennemi soit miraud pour ne pas voir exactement où il se trouvait...

Si les grenades suisses étaient beaucoup plus lourdes que les nôtres, ça peut effectivement changer bien des choses du point de vue de l'agrément du tir. Mais ça peut aussi améliorer l'efficacité, les grenades françaises ne m'ayant pas trop convaincu...

 Meerkoos a écrit:
"Je te remercie pour ta réponse EKAERGOS. Les grenades a fusil Mle 52 et 56 pour le MAS 49/56 ne pèsent que 500g, contrairement a ceux pour le F ass. 57 qui pèsent 1.2 kg, pour une portée égale! On peut donc comprendre la difficulté de tirer ces grenades pour les deux armes, surtout a bras franc. Ce sera interessant de voir l'avis d'autres membres!"


Les Mle 52 et 56 sont des grenades antipersonnels (AP) ou mixte (AP/AC), les "vrais" GaF A/C sont :
- La GaF de 73 mm Mle 50 qui fait 800g (profil quasi identique à la roquette pour LRAC 73mm Mle 50)
- La GaF de 65 mm Mle 61 qui fait 730g .La Gaf d'exercice en plastique blanc que nous utilisions reprenait sa silhouette et sans doute son poids.


Voir le lien ci-dessous
http://www.armeetpassion.com/grenades%20a%20fusil.html

A noter qu'il a existé un modèle de GaF défensive qui n'aurait pas été mis en service pesant ..1,7kg !  Ouille,Ouille,Ouille ...

Je réponds en vrac:

A Ekaergos: effectivement, on utilisait aussi la bretelle, que tu l'évoques me l'a rappelé ! Ca permettait effectivement de diminuer le choc en retenant l'arme. Par contre, d'appuyer sur la détente avec des objets, je ne me souviens pas qu'on l'ait fait !

Le problème de l'instruction de cet engin était sans doute lié à notre système de milice, en partie en tout cas: des miliciens enseignent à des miliciens. Il y a beaucoup d'avantages au système, parfois quelque inconvénient. Et puis.... la "légende"... mon père qui me disait tout le mal de l'infanterie (c'était un artilleur ) parce que ces "cons" de fusiliers devaient tirer des UG et se faisaient TOUS mal, d'ailleurs, il s'était fait mal la seule fois où il avait dû en tirer un, au K31...

A Meerkoos: oui, chaque trouffion recevait le règlement ! Je peux pas dire qu'on en faisait notre lecture quotidienne. La photo 69 est bonne et permet "assez facilement" de se dire que ça marche et ça marchait pas mal, en position debout. Par contre, la 70, même en tenant compte de la perspective... permet de se rendre compte que c'est joli... mais faux: la tête est vraiment trop haut, parole de fantassin !

A tous: bonne arme ou pas... on ne saura (heureusement) jamais. L'armée suisse n'a aucune expérience du combat, on racontait beaucoup de choses, sans doute fausses. L'image du combat, c'était des nuées de T62/72 qui nous fonçaient dessus, Popov ne s'arrêtant même pas pour pis... Mais on l'attendait peinard là où il serait obligé d'avancer à la queue-leu-leu, justement là où des miliers d'objets minés étaient prêts (en temps de paix déjà) à péter; nos miliers de can ach cachés dans les rochers les démoliraient. Et nous, l'infanterie, on était là pour les freiner, les faire aller vers ces pièges et démolir son infanterie...

Mais on aimait pas les UG   par contre, on adorait les lance-roquette, ça compense

Verchère a écrit:

EKAERGOS a écrit:... L'avantage sur les LRAC de 89mm dont nous étions aussi dotés venait que l'on avait pas à se soucier de l'effet de souffle sur l'arrière ou en milieu fermé. ...

Etait aussi que des grenades à fusil, un groupe échelonné le long d'un chemin pouvait en tirer plusieurs simultanément, alors qu'un LRAC il n'en avait qu'un.
Et à mon humble avis le LRAC de 89 ne pouvait tirer qu'une fois, car avec l'énorme torche qu'il crachait fallait que l'ennemi soit miraud pour ne pas voir exactement où il se trouvait...

Si les grenades suisses étaient beaucoup plus lourdes que les nôtres, ça peut effectivement changer bien des choses du point de vue de l'agrément du tir. Mais ça peut aussi améliorer l'efficacité, les grenades françaises ne m'ayant pas trop convaincu...

Malheureusement, je ne trouve aucun document qui cite la charge exacte dans les grenades a fusils suisses. Ce serait interessant de comparer...

EKAERGOS a écrit: Meerkoos a écrit:
"Je te remercie pour ta réponse EKAERGOS. Les grenades a fusil Mle 52 et 56 pour le MAS 49/56 ne pèsent que 500g, contrairement a ceux pour le F ass. 57 qui pèsent 1.2 kg, pour une portée égale! On peut donc comprendre la difficulté de tirer ces grenades pour les deux armes, surtout a bras franc. Ce sera interessant de voir l'avis d'autres membres!"


Les Mle 52 et 56 sont des grenades antipersonnels (AP) ou mixte (AP/AC), les "vrais" GaF A/C sont :
- La GaF de 73 mm Mle 50 qui fait 800g (profil quasi identique à la roquette pour LRAC 73mm Mle 50)
- La GaF de 65 mm Mle 61 qui fait 730g .La Gaf d'exercice en plastique blanc que nous utilisions reprenait sa silhouette et sans doute son poids.


Voir le lien ci-dessous
http://www.armeetpassion.com/grenades%20a%20fusil.html

A noter qu'il a existé un modèle de GaF défensive qui n'aurait pas été mis en service pesant ..1,7kg !  Ouille,Ouille,Ouille ...

Merci pour tes precisions EKAERGOS! Tu viens d'accroitre mes connaissances sur les grenades a fusil françaises! 

Par contre, la grenade defensive qui fait 1/3 de la masse de l'arme, ca me parait pas être une bonne idée... 

Baccardi a écrit:Je réponds en vrac:

A Ekaergos: effectivement, on utilisait aussi la bretelle, que tu l'évoques me l'a rappelé ! Ca permettait effectivement de diminuer le choc en retenant l'arme. Par contre, d'appuyer sur la détente avec des objets, je ne me souviens pas qu'on l'ait fait !

Le problème de l'instruction de cet engin était sans doute lié à notre système de milice, en partie en tout cas: des miliciens enseignent à des miliciens. Il y a beaucoup d'avantages au système, parfois quelque inconvénient. Et puis.... la "légende"... mon père qui me disait tout le mal de l'infanterie (c'était un artilleur ) parce que ces "cons" de fusiliers devaient tirer des UG et se faisaient TOUS mal, d'ailleurs, il s'était fait mal la seule fois où il avait dû en tirer un, au K31...

A Meerkoos: oui, chaque trouffion recevait le règlement ! Je peux pas dire qu'on en faisait notre lecture quotidienne. La photo 69 est bonne et permet "assez facilement" de se dire que ça marche et ça marchait pas mal, en position debout. Par contre, la 70, même en tenant compte de la perspective... permet de se rendre compte que c'est joli... mais faux: la tête est vraiment trop haut, parole de fantassin !

A tous: bonne arme ou pas... on ne saura (heureusement) jamais. L'armée suisse n'a aucune expérience du combat, on racontait beaucoup de choses, sans doute fausses. L'image du combat, c'était des nuées de T62/72 qui nous fonçaient dessus, Popov ne s'arrêtant même pas pour pis... Mais on l'attendait peinard là où il serait obligé d'avancer à la queue-leu-leu, justement là où des miliers d'objets minés étaient prêts (en temps de paix déjà) à péter; nos miliers de can ach cachés dans les rochers les démoliraient. Et nous, l'infanterie, on était là pour les freiner, les faire aller vers ces pièges et démolir son infanterie...

Mais on aimait pas les UG   par contre, on adorait les lance-roquette, ça compense

Pourrais-tu décrire l'utilisation de la bretelle durant le tir de grenades? Faisais-tu cela en calant ton bras dedans? 

Je vais bientôt recevoir des vraies raretés: les manuels provisoires de F ass 57 daté 1960 (les tout tout premiers), et ceux pour les grenades (un manuel séparé). Des que je les reçois, nous allons voir comment les choses se faisaient!

Effectivement, on coinçait le crochet de la bretelle quelque part dans le manchon, on passait le bras gauche à l'intérieur, on saisissait la bretelle dans la main pour la plaquer sur le manchon qu'on tenait de sorte que la bretelle se trouvait tendue entre la crosse et la partie supérieure du bras en passant devant la poitrine. Ca amortissait un peu.

souvenir, souvenir! (  50ans) 
  U.G
 pour la bretelle on l'empoignait sous le calot en la serrant bien avec le manchon elle était tendue comme cela la crosse était plaquée sous l'aisselle et serrée avec le bras , tir avec la détente d'hiver, il fallait tenir fermement le manchon, pour éviter d'avoir le 57 dans la figure même avec un casque!  et être assez souple pour amortir le recul ,ce que j'ai su faire c'est pour cela que tout les copains se sont empressés de me donner les leurs , avec l'accord du Lt, content d'être débarrassé de ces sacrés engins. précision supplémentaire: les tirs se faisaient 50m max. toujours sur le coté du char.
 Fin.

Frioland a écrit:souvenir, souvenir! (  50ans) 
  U.G
 pour la bretelle on l'empoignait sous le calot en la serrant bien avec le manchon elle était tendue comme cela la crosse était plaquée sous l'aisselle et serrée avec le bras , tir avec la détente d'hiver, il fallait tenir fermement le manchon, pour éviter d'avoir le 57 dans la figure même avec un casque!  et être assez souple pour amortir le recul ,ce que j'ai su faire c'est pour cela que tout les copains se sont empressés de me donner les leurs , avec l'accord du Lt, content d'être débarrassé de ces sacrés engins. précision supplémentaire: les tirs se faisaient 50m max. toujours sur le coté du char.
 Fin.

Et 20 ans plus tard, les chars sur le côté et de face, plutôt entre 100 et 200m (dans l'infanterie de montagne)

Baccardi a écrit:

Frioland a écrit:souvenir, souvenir! (  50ans) 
  U.G
 pour la bretelle on l'empoignait sous le calot en la serrant bien avec le manchon elle était tendue comme cela la crosse était plaquée sous l'aisselle et serrée avec le bras , tir avec la détente d'hiver, il fallait tenir fermement le manchon, pour éviter d'avoir le 57 dans la figure même avec un casque!  et être assez souple pour amortir le recul ,ce que j'ai su faire c'est pour cela que tout les copains se sont empressés de me donner les leurs , avec l'accord du Lt, content d'être débarrassé de ces sacrés engins. précision supplémentaire: les tirs se faisaient 50m max. toujours sur le coté du char.
 Fin.

Et 20 ans plus tard, les chars sur le côté et de face, plutôt entre 100 et 200m (dans l'infanterie de montagne)

Les fameux chars qui nous attendaient toujours au sommet des cols 

je n'avais pas encore parcouru ce post...trés interressant et bravo aux intervenants...

Ricola a écrit:

Baccardi a écrit:

Et 20 ans plus tard, les chars sur le côté et de face, plutôt entre 100 et 200m (dans l'infanterie de montagne)

Les fameux chars qui nous attendaient toujours au sommet des cols   

C'est surtout nous qui attendions ... à pieds, à skis... même là où les bouquetins ne passent pas

Baccardi a écrit:... même là où les bouquetins ne passent pas

Alors les chars n'y seraient passés non plus !
Mais les avions sans doute.

Ça marche contre les avions, vos carottes volantes ?

Verchère a écrit:

Baccardi a écrit:... même là où les bouquetins ne passent pas

Alors les chars n'y seraient passés non plus !
Mais les avions sans doute.

Ça marche contre les avions, vos carottes volantes ?

pas les avions.... mais c'était censé faire peur aux hélicos.... Pourquoi pas d'ailleurs, soit en tir direct, soit en tir en cloche lorsque la troupe débarque...

Baccardi a écrit:pas les avions.... mais c'était censé faire peur aux hélicos.... Pourquoi pas d'ailleurs, soit en tir direct, soit en tir en cloche lorsque la troupe débarque...

En l'air, j'ai comme des doutes !
Mais au sol, ça peut effectivement avoir le même effet qu'un tir de mortier ... A condition d'avoir des grenades à fragmentation (anti-personnelles) ; parce-que les charges creuses percutant au sol, ça n'a pas un grand rayon d'action.