Les balles Sellier & Bellot pas précises?

Bonsoir,

J'avais tendance à le croire aussi, mais à 200m et sur 7 coups, ça ne peut pas être une coïncidence:





C'était ma première série avec ce No4. Avec un appui arrière, cela aurait probablement été meilleur.

Étrange, car jusqu'à présent , je n'ai pas à m'en plaindre, que ce soit en armes de poings ou en calibre 7,5X55, certe moins précise (régulière sur différents lots) que notre GP11, mais correcte à 300 m

Bon,

Je vois que mon carton n'est pas impressionnant...

Je n'ai jamais fait mieux à 200m, même avec des Sierra.

C'était pour dire que je les trouvais précises.

 Tu les sélectionnes par poids ou tu les prends comme elles viennent dans la boite?

il y a longtemps que je ne l'avais pas dit..
les Sellier Bellot ref 2909 sont les meilleurs des moins chères.
j'en ai tiré un stock dans mes N°4.

Dans mon Mauser argentin en 7.65 Belge (donc un .311) les projectiles S&B 180 gr FMJ sont plus précis que les PPU 174 gr. De là à en faire une généralité...

Ce sont bien des 2909.
Je les trie en 2 ou 3 lots pour éviter de mélanger les poids extrêmes.
J'ai failli les utiliser aux départementaux, mais sans doute par superstition, j'ai préféré recharger des Sierra.

garand76 a écrit:
Dans mon Mauser argentin en 7.65 Belge (donc un .311) les projectiles S&B 180 gr FMJ sont plus précis que les PPU 174 gr. De là à en faire une généralité...

J'en fait une généralité effectivement, d’autant que l'offre en .311 n'est pas pléthorique...
je maintiens que les 2909 sont bien meilleurs que les PPU.
pas de flyer avec les SB, quand c’était mauvais, c'était entièrement de ma faute.

Hornady fait une 174 gr en .311 FMJ (Gilles en a de temps en temps) mais je ne sais pas ce qu'elle vaut en cibles.

vraisemblablement  proche de la Sierra. 
il y a aussi la TPM311ME qui n'existait pas a l'époque ou j'avais les anglais
mais que j'aurais testé avec avec plaisir.

yaya1er a écrit:

Je vois que mon carton n'est pas impressionnant...

La notion de précision est une valeur subjective propre a chacun d'entre nous

quand j'ai publié cette cible tirée a 200m il y a 10 ans



on a pas mis en cause la précision des balles Sierra mais le fait que le calibre 270 Winchester n'était pas un calibre de précision

le test suivant leur a donné raison en 2 fois 5 coups à 300m, faire 2 fois 4+1 démontre que le 270 winchester est un mauvais calibre et que les Sierra sont pas si top que ça :twisted:



Voici le résultat en cible de balles custom de marque Bart's a 600 yards le week end dernier a Memphis dans le Tennessee.



Dommage qu'elles n'existent pas en .311 je parie qu'a 200m dans un N°4 en visée ouverte elles ne feraient pas mieux que des Sierra

La précision comme l'espace temps sont des exemple de relativité

Peut être accepterez vous un jour de comprendre que quelque soit le fabricant du projectile ce qui influence le plus le tir c'est la charge de poudre

Dans une même arme a la même distance 300m pour le même nombre de coups tirés dans la même arme par le même tireur a 10mn d'intervalle le groupement peut varier dans cette proportion

24,1 grains de poudre



24,2 grains de poudre



Comment comparer des Sellier et bellot qui avec une charge convenable groupe dans 1,5MOA a 200m avec des Sierra qui poussées par une charge pas adaptée peuvent faire 2MOA la qualité des balles n'a rien a voir avec le résultat

Éliminez toutes les variables extérieures qui font l’imprécision de la visée et du rechargement et la vous pourrez comparer

Maintenant des Sellier et Bellot peuvent elles donner de bons résultats et parfois meilleurs que des Sierra rechargées a la louche ? c'est une certitude mais SVP n'en tirons pas une généralité sur la précision des projectiles c'est ce mentir à soi même

ton tir a 200m est très propre je t'en félicite mais n'en tire pas de conclusions hâtives, de jeunes tireurs pourraient les prendre pour argent comptant

à la bretelle, en configuration TAR, ce qui influence le plus le tir, c'est le tireur et l'entrainement auquel il s'est astreint.

C'est pourquoi ce résultat me convenait parfaitement 

oui c'est pas mal du tout.
il n'y a plus qu'a le centrer ce groupement et en tirer 10.

Oui, le groupement est pas mal du tout, il tient dans le 10 une fois que le décalage aura été corrigé.

yaya1er a écrit:C'est pourquoi ce résultat me convenait parfaitement 

tu peux

En 9 para et en vrac de 250 pièces, pas à me plaindre. Elles vont bien dans les SIG 210 et 220, dans les Glock, dans les S&W, et le prix est plutôt agréable

Bonsoir 

Pouvez vous m'expliquer de quelle manière la quantité de poudre influe sur la précision du tir ?
Ca veut dire que si j'achète des ogives Partizan, des douilles Partizan et que je concocte ma dose de poudre moi même, je serai plus précis qu'avec la manufacturé Partizan ?

Merci 

DWM a écrit:Bonsoir 

Pouvez vous m'expliquer de quelle manière la quantité de poudre influe sur la précision du tir ?

a lire

https://www.tircollection.com/t35415-debuter-c-est-pas-facile

Merci Viper, c'est lu
J'ai apprécié le style.

En revanche je ne sais toujours par quel mecanisme metaphysique le 0.1 grain de poudre en + t'a fait grouper ton tir 

Si on le savait ça serait assurément plus facile : on pourrait essayer de mettre au point une formule magique dispensant de faire ces fastidieux essais en escaliers fins.

Mais la seule chose facile à constater, c'est que c'est vrai.
La seconde, c'est que l'amplitude de la différence de précision entre bonne et mauvaise charge dépend des éléments en jeu (calibre, composants de munition, arme, température des munitions, etc.) ; idem pour le "pas" minimal des escaliers (il semble qu'à 80 grains de poudre il ne soit pas indispensable de descendre au pas de 0.1 gn, et que par 0.2, 0.3 voire 0.5 gn ça puisse suffire ... peut-être).

Alors bien sûr, dans certains cas ce chipotage a des effets négligeables par rapport aux dispersions inhérentes à la position de tir et aux instruments de visée, et on ne constate aucune différence apparente.
Mais dans d'autres cas, surtout avec lunette et sur appuis, c'est plutôt flagrant.

L'explication peut tenir au fait qu'une infime augmentation de charge modifie très légèrement les conditions d'inflammation, ce qui change un peu la pression initiale, tout ceci faisant boule de neige et modifiant sensiblement la durée des premiers millimètres de trajet de la balle. L'accélération principale se faisant après, ça ne se répercute pas sur la Vo, mais donne un "temps de bouche" différent, plus ou moins en phase avec le régime vibratoire du canon. Ce raisonnement se tiendrait...
Mais c'est peut-être pas ça du tout !
Observer et confirmer un phénomène c'est une chose, l'expliquer c'en est une autre...

DWM a écrit:En revanche je ne sais toujours par quel mecanisme metaphysique le 0.1 grain de poudre en + t'a fait grouper ton tir 

Je ne sais pas non plus

Mais je sais qu'en faisant varier les charges de poudre par 0,5 puis par 0,3 puis par 0,2 grains je n'avais pas de résultats probants en cibles pire je passais un tant fou a me battre avec une balle qui échappait au groupement des 4 autres on appelle cela un flyer
si ma balance était capable de mesurer une variation de 0,5 a 0,3 grains et de 0,3 a 0,2 grains elle était donc capable de mesurer une variation de 0,1 grains cela méritait donc d'être testé.

Quand tu passes des mois et des années a chercher une explication logique a un phénomène illogique et que tu testes toutes les solutions logiques il ne reste plus a la fin qu'a tester des choses illogiques

en page quatre du post sur le début du rechargement tu pourras constater comme moi que le fait est vérifié aussi bien sur arme d'épaule que sur arme de poing

https://www.tircollection.com/t35415p75-debuter-c-est-pas-facile

Constater une variation significative sur une valeur de poudre aussi infime est une chose, l'expliquer en est une autre

Tenter de ce lancer dans des hypothèses vaseuses ne serait pas très constructif quand on voit déjà les réticences de la majorité a faire ne serait ce que le test

Verchère a écrit:

L'explication peut tenir au fait qu'une infime augmentation de charge modifie très légèrement les conditions d'inflammation, ce qui change un peu la pression initiale, tout ceci faisant boule de neige et modifiant sensiblement la durée des premiers millimètres de trajet de la balle. L'accélération principale se faisant après, ça ne se répercute pas sur la Vo, mais donne un "temps de bouche" différent, plus ou moins en phase avec le régime vibratoire du canon. Ce raisonnement se tiendrait...

La précision n'est pas un corrolaire de la vitesse initiale des variations de charges aussi infime ne modifient que peu la Vo

pourquoi sur 5 balles qui sortent a la même vitesse il y en a une qui part hors du groupement et de façon régulière ?

Si j'ai un flyer a 13h sur une charge donnée il partira toujours a 13h plus loin bien sur avec plus de distance

quand comme ici un tireur US avec son AR15 teste des charges au pas de 0,2 grains pour son 224 Valkyrie



le motif ou pattern en anglais apparait que les charges soient testées sur 4 cartouches ou 5 cartouches pour 4 cartouches les impacts forment un 3+1 et pour 5 cartouches un 4+1

le +1 ou flyer est cerclé d'un rond rouge plus épais

ce phénomène est hyper fréquent quand on prend le temps d'observer ces cibles et celles des autres

ce tireur australien par exemple publie ce test



on est avec un mauser suédois en 6,5x55 pas une arme de bench

il veut démontrer qu'une amorce de bench rest  groupe mieux qu'une amorce de base

ce faisant il oublie qu'une charge est développée pour une amorce spécifique et que donc oui si tu changes d'amorce le groupement va changer

mais cette photo et les commentaires qui y sont associés sont pourtant riches d'enseignement

le motif de 4 +1 est visible sur les deux tirs donc deux fois la même dose de poudre et deux types d'amorces différentes

1) le flyer n'est donc pas le résultat de l'amorce
2 ) la cible de gauche est spécifiée cold bore (tir a froid) et la cible de droite hot bore (canon chaud) le phénomène existe dans les 2 cas
la balle qui part sur un canon a froid est donc pas liée au fait que le canon est froid ou chaud mais bien a la charge car je répète tireur, arme, balles, douilles, dose de poudre sont communes a ces 10 tirs sauf les amorces

on pourrait se poser la question de savoir pourquoi le mec a sélectionné cette charge qui serte groupe mais groupe 4 balles sur 5 et pas 5 sur 5 ??

Et bien comme 96% des tireurs il est convaincu que la balle hors groupement est de sa faute a lui et pas du fait de la charge

Si le tireur de l'autre cible analyse la ligne du haut avec la poudre reloader 15 et la charge de 24,4 grains comme étant la meilleure de son test et l'adopte, il s'abonnera à vie à une charge qui fait du 4+1 et notre tireur ce pensera nullissime à toujours faire un coup de doigt sur une série de 5

C'est humainement logique ce test montre que 24,4 de RL15 c'est ce qui groupe le mieux dans son AR15 et si il est convaincu que la balle hors du groupement est de sa faute exclusive il n'ira pas chercher plus loin.

Il est intellectuellement plus facile de dire c'est ma faute à moi et uniquement à moi que de dire et si c'était la faute de la charge ? Si c'est la faute de la charge mince je dois tester d'autres doses de poudre mais lesquelles ???

Je réponds celle que tu as pas testé  tu as testé 23,8 24,0  24,2 24,4 24,6 mais tu as pas testé 23,9 24,1 24,3 24,5 et si connement la charge qui groupe était une de celle que tu as pas testé ???

La question que je me pose sur l'influence de 0,1 grains est de me dire : est il possible que certaines charges provoquent un régime vibratoire parasite qui de façon aléatoire fout un coup de fouet au cul de la balle quand elle quitte le canon ? Aléatoire car la balle qui part n'est pas toujours la même sur la deuxième photo c'est une fois la 5ieme et l'autre la première. ce phénomène parasite est donc présent dans plus de 70% des charges testées et bizarrement pas dans celle qui groupe

le motif 4+1 est le plus fréquent quand on approche de la bonne charge 70%, le motif j'en fout partout version chevrotine dans les autres soit 29,9% et dans 0,1% des cas je fais un seul trou pour 5 ou 10 balles

Donc 0,1 grain de différence entre 2 charges serait le point ou le canon vibre de façon la plus régulière sans donner un coup de fouet aléatoire

Je précise que ce n'est qu'une hypothèse