tolérances recalibreur 8w50R RCBS

bonjour à tous

hier nous avons fait avec des collègues une séance de tir au mousqueon berthier 92 et 92M16 j'avais préparé trois lots de cartouches ces derniers ne rechargeant pas ce calibre aucun soucis avec leurs armes un M16 de 18 et un 92 non "N" de 14 chambrage sans problème par contre impossible de verrouiller la culasse sur le mien non "N" de 14 également.
javais fait un recalibrage intégral des étuis et utilisé des balles "D" pour les non modifiés , aprés vérification de retour à la maison les étuis neufs PPU et cartouches manufacturées d'époque se chambrent sans problème , les recalibrés non  , d'où ma question .
le recalibeur RCBS est il trop large en tol ( faut dire qu'il est ancien , plus de 30 ans ) ou ma chambre trop serrée ( là j'ai un doute )
quelqu'un utilise t'il des outils LEE car je pense m'orienter vers ceux ci pour voir , sinon j'ai pensé à un recalibrage du collet uniquement aprés un premier tir avec des étuis neufs  
merci de vos retours

ber

toulon44 a écrit:.
le recalibeur RCBS est il trop large en tol ( faut dire qu'il est ancien , plus de 30 ans )

Plausible mais 99% de chance que la raison soit autre

vérifie visuellement par le coté que l’outil est bien en contact avec le shell holder sans douille et avec douille

Avec un LEE impossible de chambrer les balles dans mon Rolling Block si les étuis ont servi pour une autre arme, même après recalibrage intégral . et avec un RB impossible de forcer sur le verrou    .... heureusement que je ne me déplace jamais avec une seul arme .



un lot d’étuis par arme

viper65 a écrit:

toulon44 a écrit:.
le recalibeur RCBS est il trop large en tol ( faut dire qu'il est ancien , plus de 30 ans )

Plausible mais 99% de chance que la raison soit autre

vérifie visuellement par le coté que l’outil est bien en contact avec le shell holder sans douille et avec douille  

merci pour le tuyau je vais voir ça

ber

voxan a écrit:Avec un LEE impossible de chambrer les balles dans mon Rolling Block si les étuis ont servi pour une autre arme, même après recalibrage intégral . et avec un RB impossible de forcer sur le verrou    .... heureusement que je ne me déplace jamais avec une seul arme .



un lot d’étuis par arme

c'est bien ce que je fais , j'ai un lot par arme mais là j'ai croisé deux lots d'étuis et je vois que ça ne pardonne pas , ayant fait un recalibrage intégral je pensais qu'il n'y aurait pas de soucis . avec les 2 mousquetons des collègues aucun problème .
ber

Quand on regarde depuis la position assise on ne voit rien on se fie a la sensation de forcement sur le levier de la presse



Quand on regarde par le coté en ce penchant



et surtout si il y a une source de lumière sur l'arrière plan c'est la qu'on voit si jeu ou pas

Ne surtout pas se fier au levier qui semble en butée , j'ai vu des leviers en butée (musculaire) laisser un jeu de 2mm entre l'outil et le shell holder

Le levier a deux butées alors qu'il ne devrait y en avoir qu'une

la butée musculaire ( j'ai beau appuyer je le descend pas plus)

la butée mécanique ( je peux monter a deux sur le levier il ira pas plus bas )


Si tu vois ça cherche pas plus loin

L'épaisseur du schell holder, selon la marque et le panachage, peut jouer. 

Allobroges a écrit:L'épaisseur du schell holder, selon la marque et le panachage, peut jouer. 

a la marge

un peu sur la feuillure pas sur la difficulté a chambrer

si le jeu est RCBS forte chance que le shell holder le soit aussi

depuis 40ans les fabricants ont standardisé les épaisseurs de leurs shell holder et donc a part un shell holder repris au tour par son ancien propriétaire le risque est quasi nul et si c'était son cas le shell holder était repris la douille chambrerait trop facilement

Et pourtant
Redding commercialise des shell holder de differentes hauteurs pour jouer sur le recalibrage en butée
Il est possible qu'un shell holder de marque X s'accomode mal avec un jeu d'outils de marque Y
On conseil toujours de prendre un shell holder de la meme marque de l'outils

bx19gt a écrit:Et pourtant
Redding commercialise des shell holder de differentes hauteurs pour jouer sur le recalibrage en butée

Vrai



Redding commercialise un jeu de shell holder de compétition

http://www.redding-reloading.com/online-catalog/35-competition-shellholder-sets

Shellholders are packaged in five piece sets in .002” increments (+.002”, +.004”. +.006”, +.008” and +.010”)


MAIS ce n'est pas le cas des shell holder de base.


attention a ne pas faire d'un cas particulier une généralité

Nombre d'entre nous négligent le fait que les douilles sont coniques et donc les jeux d'outils aussi

Par contre dans la vie de tous les jours personne n'est surpris que des cônes de signalisation empilés les uns sur les autres ne rentrent pas entièrement les uns dans les autres



Normal un cône de taille X ne rentre pas entièrement dans un cône de taille X y a un moment ou ça coince et ça coince jamais en haut du cône mais toujours en bas

l'exemple typique est celui de cette douille totalement recalibrée dans un outils Redding qui ne rentre pas dans la jauge faite avec la même fraise de chambre



on pourrait penser qu'elle force a l'épaulement ou au collet mais la fenetre découpée dans la jauge montre que la douille est loin du collet et pourtant elle rentre pas

la même douille a été ensuite recalibrée avec un full body Forster et elle rentrait toujours pas

Il a fallu passer par un recalibreur RCBS qui avait 30 ans pour qu'enfin ça rentre

Notre ami est il dans un cas similaire c'est possible

Sauf que dans mon cas le RCBS était la solution et lui il serait le probleme

C'est possible

mais je regarderais avant de ce coté la juste pour être certain

merci pour ces retours clairs et super bien illustrés mais avant tout il se peut que mon problème ait ça comme origine , et avec une chambre serrée .....

 






je vais donc commander un jeu d'outil RCBS (si possible) mon shell holder étant de cette marque également . je pense que la fêlure s'ouvre lors du recalibrage de l'étui faussant ainsi les cotes , pour le jeu entre shell holder et outil il y en a effectivement un petit avec douille en place 5/10eme environ . je verrai ça avec le jeu neuf .

ber

toulon44 a écrit:
 

ah ben ça alors j'avais jamais vu avant

L'outils est mort
Je serais curieux de savoir comment cette fêlure est venu
Si c'est un outils rcbs contacte le sav us
Ils peuvent te remplacer la matrice gracieusement 
Du moins ça se tente

bx19gt a écrit:L'outils est mort
Je serais curieux de savoir comment cette fêlure est venu
Si c'est un outils rcbs contacte le sav us
Ils peuvent te remplacer la matrice gracieusement 
Du moins ça se tente

peut être un défaut dans le métal à l'origine qui s'est aggravé lors lors du reformage d'étuis à partir d'un autre calibre avec une mauvaise lubrification , il y a une trentaine d'années que je l'ai , perso ne l'ai jamais utilisé pour ce travail mais il n'est pas de première main , donc .... pour un remplacement vu l'ancienneté j'ai un gros doute .
en utilisation normale il n'y a pas de raison pour que ça se produise .
j'ai regardé sur le net , difficile à trouver ce calibre en RCBS même sur ebay us je vais peut être m'orienter vers du LEE

merci encore

ber

Un mail ne te coutera que le temps que tu lui consacrera

bx19gt a écrit:Un mail ne te coutera que le temps que tu lui consacrera

c'est vrais

merci

ber

Ça fait plus de 40 ans que la hauteur des shell-holders ordinaires est normalisée à 3.17 mm pour la plupart des marques, sauf cas particuliers (bourrelets très épais par exemple).
Alors bien sûr j'ai trouvé des différences, la cote réelle variant plutôt entre 3.20 et 3.28 ; mais avec des variations analogues au sein de la même marque, alors l'histoire des différences de marque entre SH et matrice, pour moi c'est du pipeau !
D'autant que l'écart le plus important reste bien inférieur aux variations de la position d'épaulement et de Ø dans la matrice de recalibrage.

De plus, comme en 8x51R Lebel la plupart des fabricants d'outils (et de munitions) n'ont visiblement pas consulté les tables de construction d'origine, les cotes de matrices sont généralement assez inadéquates. Mais plus souvent trop petites, parfois beaucoup trop petites.

Le cas présenté (recalibreur trop gros) était donc rarissime ... jusqu'à se voir expliqué !

le recalibreur 8 Lebel cassé de la photo n'est pas une exception. J'en ai rencontré plusieurs, dont 1 perso à propos duquel j'avais questionné le fabricant. La forme originale quelque peu torturée de l'étui en est la conséquence. Les grandes variations de cotes des chambres des Lebel et Berthier n'ont pas facilité le travail des fabricants d'outils; ceux-ci fabriquent des outils qui donneront un profil cylindro-conique à votre étui tiré, ce qui ne reprend pas le profil d'origine. tout ça m'avait été expliqué par Jay Postman, personne au savoir infini chez RCBS, qui était le manager du service client. j'aurais bien voulu vous poster sa réponse mais hélas notre correspondance par fax était il y a 30 ans imprimée sur papier thermique et l'encre a totalement disparu.
je profite de ce post pour rendre hommage à Jay, disparu il y a une dizaine d'années, et qui même après avoir quitté RCBS pour cause de retraite, venait bénévolement à son ancien bureau pour répondre aux questions que posaient de très nombreux tireurs au service client.

winch 95 a écrit:le recalibreur 8 Lebel cassé de la photo n'est pas une exception. J'en ai rencontré plusieurs, dont 1 perso à propos duquel j'avais questionné le fabricant. La forme originale quelque peu torturée de l'étui en est la conséquence. Les grandes variations de cotes des chambres des Lebel et Berthier n'ont pas facilité le travail des fabricants d'outils; ceux-ci fabriquent des outils qui donneront un profil cylindro-conique à votre étui tiré, ce qui ne reprend pas le profil d'origine. tout ça m'avait été expliqué par Jay Postman, personne au savoir infini chez RCBS, qui était le manager du service client. j'aurais bien voulu vous poster sa réponse mais hélas notre correspondance par fax était il y a 30 ans imprimée sur papier thermique et l'encre a totalement disparu.
je profite de ce post pour rendre hommage à Jay, disparu il y a une dizaine d'années, et qui même après avoir quitté RCBS pour cause de retraite, venait bénévolement à son ancien bureau pour répondre aux questions que posaient de très nombreux tireurs au service client.

merci pour cette information , donc ce n'est pas une première . dommage pour l'échange par fax ça aurait été certainement très instructif .

ber

Verchère a écrit:alors l'histoire des différences de marque entre SH et matrice, pour moi c'est du pipeau !

bx19gt a écrit:
Si c'est un outils rcbs contacte le sav us
Ils peuvent te remplacer la matrice gracieusement 
Du moins ça se tente

Fait ce que te conseille bx19gt le SAV chez RCBS en particulier est assez incroyable d'efficacité

viper65 a écrit:

Ne connaissant pas la signification de ces signes codés, je pense nécessaire de préciser que les différences d'épaisseurs des shell-holder standard m'ont paru quasi-négligeables par rapport aux tolérances de cotes des chambres et des matrices de recalibrage.
Surtout ces dernières, qui ne peuvent être que le résultat d'un sordide compromis. Car au recalibrage la déformation de l'étui est un panachage de compressions longitudinale et tangentielle et de fluage, qui est bien plus complexe que les contraintes simples décrites par les formules de résistance des matériaux.
De plus, même si la composition des douilles ne s'écarte guère de CuZn28 à CuZn30, leur état d'écrouissement varie beaucoup, ainsi que leur épaisseur (et leurs cotes après tir). Ceci influe sur la répartition des efforts (compressions & fluage), et empêche de prévoir avec précision les cotes finales d'un étui lambda une fois recalibré ; donc de définir exactement les cotes optimales de la matrice de recalibrage.
Pour assurer que ça fonctionne dans le plus grand nombre de cas, les fabricants sont donc conduits à recalibrer généralement "un peu serré" (voire "très serré", parfois).

Par contre, changer de shell-holder (ou de recalibreur) sur un chargement déjà bien optimisé, n'est pas forcément anodin (même en changeant pour un élément de même marque, d'ailleurs).
"Pas forcément", ça veut dire "pas forcément" : parfois c'est anodin, parfois ça ne l'est pas. Mieux vaut donc y prendre garde.


La question du 8x51R Lebel est peut-être un peu différente :
Les tables de construction de l'époque 14-18, tant armes que munitions, tant en mm qu'en pouces, sont cohérentes et ne présentent pas de tolérances particulièrement larges. Mais les premières fabrications de JO et de douilles modernes datent de quelques décennies, et il est bien possible qu'à cette époque les documents en question n'aient pas été accessibles sans recherches en archives.
Ce qui n'a visiblement pas été fait !
Tout, des JO de diverses marques aux cotes CIP, en passant par les douilles PPU, paraît donc avoir été défini à la va-comme je te pousse (sans doute en se disant que de toutes façons c'était pour des pétoires de mangeurs de grenouilles, qui ne valaient pas qu'on se casse le cul).

Bonjour,
J'ai connu le même pb de cassure de recalibreur RCBS.La cause était l'utilisation de douilles 348 Winch,non retouchées.La cote P1 du 348 est de 14,05mm,celle du 8x51 de 13,77mm.La solidité des jeux d'outils est affaiblie par la suppression du filetage sur quelques mm.RCBS produit,sur commande,des outils non retouchés.Je vous ferai une photo.Et pour mémoire,j'ai aussi cassé le shell holder...

Verchère a écrit:

viper65 a écrit:

Ne connaissant pas la signification de ces signes codés,

signification = n'ayant rien a ajouter et étant totalement d'accord je m'incline devant une conclusion tout a fait logique