Rontûdjû de flyer...

La N133  est la poudre conseillée pour la 52-55 grains
Les charges optimales se situent autour de 23.5 grains soit à peu pres 1.52 grammes.

D'ailleurs tes groupements montrent qu'ils sont les meilleurs dans cette zone.

La lunette reglementaire n'est certainement pas le meilleur choix pour la visée de l'AR15
Elle est montée très haut sur le carry handle ce qui oblige à placer haut la tête. Sans l'aide d'un appui joue ce n'est pas facile et on ne place pas la tete forcement toujours au meme endroit.

Je serais toi, je recommencerais ces essais sans la lunette. Une visée avec les organes d'origines convient tres bien et permettrait d'exclure un probleme d'utilisation de la lunette.
Tu peux aussi faire essayer la meilleur charge pas un tireur dont tu connais le niveau afin de voir si tout simplement cela ne vient pas de toi.

La balle Hornady a bonne réputation
Je n'ai jamais entendu parler de probleme de rearmement avec la N133 et de plus tu ne sembles pas en avoir eu.
Pour le TAR, on n'a pas besoin de tirer plus lourd que la 52-55 grains qui est utilisée par la plupart des tireurs en  haut du classement.

Q

phh a écrit:La 4x20 c'est tout ce que j'ai en magasin, et c'est la seule admise au T.A.R. donc pas le choix . Un collègue du forum tient quasiment le 10 à l'oeilleton. Et comme j'ai toujours un doute (raisonnable) à l'oeilleton, disons que 4x20 c'est mieux que rien.

Là ce qui m'étonne (et me désole en même temps ), c'est que oui, il y en a souvent 4 serrées, mais avec une patate dans les choux. Non annoncée, sur 5 tirs où le collègue m'a spotté c'était à la première. Mais pour une statistique c'est un peu faible.

Je me permet de suggérer d’utiliser une cible Hunter (si vous pouvez vous en procurer) avec du blanc au centre du  visuel. C’est beaucoup plus facile de centrer un réticule avec un petit grossissement.
C’est ce que j’utilise quand je veux faire des essais de groupements.

viper65 a écrit:

phh a écrit:
La table vitha pour la N135 va de 23,3 grains à 25,6 grains, à 25,2 grains l'étui est quasi plein.

Reste encore aussi la N140....

Si ton pas de rayure est entre 7 et 9" tu pourrais tester les 75 grains HPBT hornady avec la N140, les HPBT surtout pas les Amax

Le pas est de 9 pouces, j'avais oublié de préciser dans le post de départ. Cet AR donne de bons résultats avec des 69 grains Sierra.

viper65 a écrit:Pour la dose prend la dose max de N135 diminue la de 1,2 grains et monte a partir de la

La N133 semble avoir des problèmes pour réarmer certains AR15

La dose max donnée par Vitha est 25,6 grains. Donc 25,6 - 1,2 = 24,4. Je vais essayer à la prochaine séance, en continuant de monter.

bx19gt a écrit:Je serais toi, je recommencerais ces essais sans la lunette. Une visée avec les organes d'origines convient tres bien et permettrait d'exclure un probleme d'utilisation de la lunette.
Tu peux aussi faire essayer la meilleur charge pas un tireur dont tu connais le niveau afin de voir si tout simplement cela ne vient pas de toi.

Problème de lunette, je veux bien, mais la lunette expédier une balle toujours dans le même coin du carton et à la première balle sur 5 séries, j'ai un doute. J'ai utilisé la lunette parce que je voulais éviter tout doute sur ma visée (un petit problème à l'oeil droit fait que j'ai parfois un doute sur mes visées à l'oeilleton.

Pour le fait que cela vienne de moi, un peu pareil. Sur 5 séries aller mettre une balle dans la même zone de cible, bizarre quand même. Je vais doubler les essais en utilisant une fois la lunette, une fois la visée d'origine, ce qui est possible la lunette étant assez haute.

bx19gt a écrit:La balle Hornady a bonne réputation
Je n'ai jamais entendu parler de probleme de rearmement avec la N133 et de plus tu ne sembles pas en avoir eu.
Pour le TAR, on n'a pas besoin de tirer plus lourd que la 52-55 grains qui est utilisée par la plupart des tireurs en  haut du classement.

Aucun problème de réarmement non, même en bas de table. J'avais commencé avec des 69 grains Sierra qui donnent de bons résultats, mais le prix....

jp223 a écrit:Q

phh a écrit:La 4x20 c'est tout ce que j'ai en magasin, et c'est la seule admise au T.A.R. donc pas le choix . Un collègue du forum tient quasiment le 10 à l'oeilleton. Et comme j'ai toujours un doute (raisonnable) à l'oeilleton, disons que 4x20 c'est mieux que rien.

Là ce qui m'étonne (et me désole en même temps ), c'est que oui, il y en a souvent 4 serrées, mais avec une patate dans les choux. Non annoncée, sur 5 tirs où le collègue m'a spotté c'était à la première. Mais pour une statistique c'est un peu faible.

Je me permet de suggérer d’utiliser une cible Hunter (si vous pouvez vous en procurer) avec du blanc au centre du  visuel. C’est beaucoup plus facile de centrer un réticule avec un petit grossissement.
C’est ce que j’utilise quand je veux faire des essais de groupements.

Je mettrai quelques pastilles blanches sur le centre, ce qui je pense aura le même effet. Là je me centrais à l'aide des chiffres qui forment une croix qu'on arrive à distinguer dans la lunette.

phh a écrit:
23,6 grains de N135

Moi je veux bien que nos échanges soit des engueulades :twisted:  et pas que des disputes si j'ai le plaisir de voir que tu ne tombes pas dans la panneau de penser que la flyer hors groupement est de ta faute.

Car ce groupement serait intéressant pour bien des gens convaincus que celle qui est plus basse c'est un accident lié a un coup de doigt.  

Maintenant tant que tu es a faire des tests tu peux aussi les faire a 100m pour t'éviter les aller retour a la cible. Ce qui groupe mal a 100m ne fera pas mieux à 200m, et quand tu auras une charge qui groupe a 100m la oui faudra confirmer a 200m.

Garde en tête qu'une charge qui déconne sur 3 cps ne groupera pas sur 5cps donc tester par 3 cps est pratique pour dégrossir et moins consommateur de projectiles tirés pour rien avec les charges qui marchent pas du tout

Mettre vite de coté ce qui ne marche pas permet de passer plus de temps a tester sur 5 et 10 cps ce qui peut laisser penser que c'est pas mal.

Maintenant n'ai pas peur des douilles très remplis le 223 comme beaucoup de calibres supporte très bien les charges qui croustillent quand on enfonce le projectile :twisted:

Les tables ne sont pas exagérées donc le max on peut s'en approcher

va a la page 6 de ce PDF pour regarder les conseils de Sierra pour l'ar15

les doses testées ne précisent pas quel type de balle est utilisée, donc pour les 55 grains c'est pas le type de projectile qui change les choses mais bien la dose de poudre
ce qui est encourageant quand on tire des Hornady et pas des Sierra

http://accurateshooter.net/Downloads/sierra223ar.pdf

tu verras que pour la N135 ils ont des valeurs égales aux tables de Vitha

Chose a remarquer la charge de précision en cible c'est 21,5 de RE-7 et la charge de précision en chasse c'est 25,7 de H335

21,5 et 25,7 de poudres que tu as pas cela semble une info inutile et pourtant

1) cela montre que la douille peut contenir 25,7 grains de poudre sans risque
2) la charge de cible sort a 2900fps et celle de chasse 3000fps le gain de vitesse peut être important pour la chasse même si la précision est un peu moins bonne. donc toi tu tires en cible donc ce qui sortirait a 2900fps serait pas mal peut être

quand je remonte dans le tableau je regarde quelle charge de N135 est pour la plage des 2900fps on est a 24,4 de N135

Tu as testé 24,2 et tu veux monter ce qui est logique

Ce tableau me ferait me dire "je pars de 24,2 et je monte a 25,0 pour voir comment mes hornady réagissent entre 2900fps et 3000fps."

tu seras 0,6grains sous le max donc en toute sécurité et si en cible rien ne groupait il faudra tester entre 25 et 25,6. Mais dans un premier temps part de ton 24,2 et monte tu risques rien  

bx19gt a écrit:La N133  est la poudre conseillée pour la 52-55 grains
Les charges optimales se situent autour de 23.5 grains soit à peu pres 1.52 grammes.

En page 5 du pdf Sierra et pour les 52 grains la N133 est conseillée comme charge de précision a 23,5 grains de N133

http://accurateshooter.net/Downloads/sierra223ar.pdf

Une poudre non US conseillée par Sierra c'est assez rare pour être noté ils sont chauvins nos amis américains et sont certains que leurs poudres sont de loin les meilleures.

mais attention elle ne l'est plus en 55 grains.

3 grains cela semble peu et pourtant si on comparait avec du 308 ce serait presque comme passer d'une 150 grains a une 168 grains.

phh a écrit:

Problème de lunette, je veux bien, mais la lunette expédier une balle toujours dans le même coin du carton et à la première balle sur 5 séries, j'ai un doute. J'ai utilisé la lunette parce que je voulais éviter tout doute sur ma visée (un petit problème à l'oeil droit fait que j'ai parfois un doute sur mes visées à l'oeilleton.

Pour l'instant tu cherches a savoir ce qui groupe en terme de quantité de poudre.
Une 4x20 te permettra d'avoir une visée plus régulière que la hausse et le guidon

Si tu pouvais en mettre 5 dans la taille du groupement des 3 qui sont ensembles a 23,6 de N135 tu serais très bien



l'arme en est capable la visée aussi faut trouver la charge qui le fait sur 5 et sur 10 et pas seulement pour 3/5

viper65 a écrit:Pour la dose prend la dose max de N135 diminue la de 1,2 grains et monte a partir de la

 Hello Viper65 !

Quelle est ta règle en matière de détermination de la charge de départ ? Est-ce un pourcentage de la charge max de la table ? J'ai lu que tu disais que généralement la bonne charge se situait dans le haut de la table, mais as-tu une règle particulière ?

Bertrand Le Normand a écrit:

viper65 a écrit:Pour la dose prend la dose max de N135 diminue la de 1,2 grains et monte a partir de la

 Hello Viper65 !

Quelle est ta règle en matière de détermination de la charge de départ ? Est-ce un pourcentage de la charge max de la table ? J'ai lu que tu disais que généralement la bonne charge se situait dans le haut de la table, mais as-tu une règle particulière ?

je ne sais pas si on peut parler de règle mais je dirais d'une logique

Les charges qui sur les tables sont présentées comme Accuracy Load ou charge de précision sont 100% des fois des charges MAX. gardant en tête que toutes les charges max ne sont pas des charges de précision.

Donc quand le tireur est face a des données MINI MAXI il est bien embêté sur où commencer

Comme je suis fana de tester toutes les doses possibles entre deux doses je vais pas tester toute la plage.

Donc par économie de temps et de composants je pars de la charge médiane entre le mini et le maxi le mini est 40grains le maxi est 44 grains, je débute donc à 42grains et je monte.

Maintenant si j'ai des infos spécifiques au calibre mais que je veux pas faire du copier collé et risquer de faire Kaboom je prend la dose max je la diminue de 1,2 a 1,5 grains et je fais mon escalier par 0,1 grains.

Je préfère avoir une plage réduite Max - 1,2 grains et tester toutes les charges de cette plage, que d'agrandir la plage Max -2 grains et ne tester qu'une charge sur deux.

Ne sachant pas par avance la charge qui marchera pour mon arme je teste toutes les doses soit par 3 cartouches dans un premier temps et je confirme par 5 celles qui semblent prometteuses.

Le problème si je teste par exemple 40,0 et 40,5 et qu'aucune des deux ne groupe je ne sais pas ce que ferait 40,1 ni 40,2 ni 40,3 ni 40,4. Peut être rien de bon non plus c'est possible.

J'ai précisé la logique de ma démarche en précisant bien que ce n'est pas une règle. Il existe surement et je l'ai constaté une fois une charge qui groupe entre le mini et la dose médiane. Elle peut parfaitement grouper a 100m mais elle aura et c'est une certitude un manque de Vo qui la rendre plus sensible au vent a 200 300 etc.. Donc charge qui groupe entre Mini et médian possible mais risque d'avoir un manque de Vo donc pourquoi pas commencer direct a Median vers Max ? Ou la ce qui groupera ne sera pas gêné par le manque de Vo

Comme je ne teste pas en plus une modification de l'enfoncement de la balle ou une amorce plus chère supposée meilleure. je ne teste que l'influence de la charge et donc je consomme moins de poudre et de projectiles en définitive.

Si je teste 40,1 40,2 et 40,3 par 3 cartouches j'aurais tiré 3x3 =9 cartouches et si 40,3 groupe sur 3 j'en teste 5 de plus avec cette soit un total de 14 cps

Si je teste 40,0 et 40,5  avec 2 enfoncements j'en aurais tiré 12  et comme j'ai pas de bon résultats, je vais en tester 6 de plus avec l'amorce chère soit un total de 18 cps. Avec 70% de chance de pas tomber sur la dose qui groupe car c'était 40,3 avec la LHT de base :twisted:

La recherche doit se faire en pensant économie de composants et de vie du canon, car 99% des charges qu'on va tester seront mauvaises pour ça que je dégrossis à 3cps car ce qui groupe pas sur 3 groupera pas sur 5 dans 100% des cas et garder en tête que dans 50% des cas ce qui groupe à 3 ne groupe pas à 5.

Logique et clairement expliqué .
Je viens justement de recevoir de la Sp 10 et de la Sp 7 pour mon Sporter en .222 Remington .
Ce sont les 2 poudres françaises qui sortaient du lot lors de mes essais .
Mais je vais refaire mes tests " à la Viper " .

deGuers a écrit:Logique et clairement expliqué .

Merci

Et le flyer ?
quid ?

WICHITA a écrit:Et le flyer ?
quid ?

Oui quid du flyer dans tout ça
Comme je l'ai dit , la lunette 4x20 n'est pas un modèle du genre
Si on place mal sa tête on a des flyers

Il serait intéressant de tester sans lunette au moins pour voir si le comportement est identique

viper65 a écrit:Moi je veux bien que nos échanges soit des engueulades  et pas que des disputes si j'ai le plaisir de voir que tu ne tombes pas dans la panneau de penser que la flyer hors groupement est de ta faute.

Pas de souci .

Tu m'avais repris (avec raison je le dis maintenant) dans un sujet sur les charges réduites et avais parlé d'escalier de 0,1 en 0,1 grain. Je ne pouvais objectivement pas avoir d'avis tant que je n'avais pas essayé. Je recommencerai les tests.

Je dis que là, le flyer n'est pas dû à un coup de doigt ou une erreur de visée pour les raisons suivantes :

1) je ne vais pas balancer 30 balles (une par série et pas plus et la première de chaque série que mon collègue a spotté) à peu près toujours au même endroit de la cible  par un coup de doigt (ou alors je serais vraiment régulier du coup de doigt )

2) Avec bretelle + bras faible calé, je ne peux pas (ou si peu) bouger. Ce n'est pas une table de bench mais quand même...

3) La lunette, malgré son faible grossissement, me permet de m'ôter de la tête le doute sur l'erreur de visée. A l'oeilleton je suis moins sûr. Viser le 10 avec une lunette 4x et mettre la balle dans le 1, ça se voit.

Je ne peux pas mettre en doute le fusil, il est quasi neuf, utilisé uniquement par moi, et donne de très bons résultats avec des manufacturées pas forcément de qualité match, et avec des rechargées balles sierra 69 grains.

Donc là, il y a autre chose. Et en l'occurence la dose de poudre/le type de poudre.

La suite des opérations, comme j'ai déjà préparé les cartouches, c'est de continuer avec la N135. Je repars de 24,2 grains comme elles sont faites, et j'ai un grand espoir pour la marche 24,4 grains.

bx19gt a écrit:

WICHITA a écrit:Et le flyer ?
quid ?

Oui quid du flyer dans tout ça
Comme je l'ai dit , la lunette 4x20 n'est pas un modèle du genre
Si on place mal sa tête on a des flyers

Il serait intéressant de tester sans lunette au moins pour voir si le comportement est identique

Dans le même coin de la cible, sur 150 cartouches ? Toujours en bas, à 4/5h ? La première cartouche de 5 séries ? Pourquoi pas. Je ferai l'essai avec et sans, je ne suis pas à ça près. Le problème est que à l'oeilleton je vais avoir plus de doute sur ma visée. Je suis 100% d'accord su le placement de la tête au tir à l'oeilleton (quoique sur l'AR-15 les repères pour la tête sont "faciles". Avec une lunette, moins probable, enfin pour moi, je ne suis pas du tout spécialiste en lunette.

J'effectue les réglages de mon AR 15 à 100 m avec une lunette 4x30 , sur appuis avant -arrière , dans un carré blanc sur fond noir , le réticule coupant le visuel en 4 carrés : facile .
Pour dépointer il faut vraiment le faire exprès .
Ces flyers ont une autre origine ; mais laquelle ?

avec des manufacturées, il y a aussi des flyers ?

deGuers a écrit:J'effectue les réglages de mon AR 15 à 100 m avec une lunette 4x30 , sur appuis avant -arrière , dans un carré blanc sur fond noir , le réticule coupant le visuel en 4 carrés : facile .
Pour dépointer il faut vraiment le faire exprès .
Ces flyers ont une autre origine ; mais laquelle ?

Pour moi, la charge et le type de poudre.

WICHITA a écrit:avec des manufacturées, il y a aussi des flyers ?

Et ce n'est pas le fusil qui n'est pas compatible avec de la 55 grains.  Ca c'est un carton à l'oeilleton avec de la 55 grains manufacturée, et pas de qualité match (Sellier Bellot ). J'en avais acheté 50 avec l'arme, pour que s'il y ait un problème on ne puisse pas accuser mes cartouches. Pas de machin qui va se balader en bas du carton. Tir à l'oeilleton et bretelle seulement, donc erreur humaine possible. Là, oui.

tu as mesuré les vitesses de tes S&B manufacturées ?
Histoire de dupliquer.................. 

Non, pas mesurées. Il m'en reste quelques unes, je verrai à le faire. Elles sont chargées avec 26,2 grains d'une poudre que je ne connais pas. Lovex je pense.

viper65 a écrit:

deGuers a écrit:Logique et clairement expliqué .

Merci

 Merci à toi 

WICHITA a écrit:avec des manufacturées, il y a aussi des flyers ?

Oui il y a des flyers avec des manufacturées

Mais bizarrement il n'y a pas de flyer avec des manufacturées de match

Le flyer est soit

- un phénomène aléatoire qui arrive on ne sait quand et part on ne sait où et donc on en tient pas compte

- un phénomène pas du tout aléatoire et répétitif pour une chargée donnée

dans le deuxième cas on observe les résultats en cibles et on découvre un caractère répétitif



Que ce soit sur 3 cps ou 5 cps, sur des marques de douilles différentes, serties ou pas serties mais qui ont toutes la même charge

les marques de douilles modifient la taille du groupement des 2 impacts proches mais pas la différence d'axe et de distance du flyer plus bas a droite :twisted: et bizarrement quand on compare les deux tests de 5 cps on voit une autre direction répétitive marquée par la flèche bleu :twisted:

Pas de flyer sur la charge de 46,2
flyer marqué sur les charges de 46,6 et 47

ca c'est sur du 308

et si on regarde sur du 6BR

avec les impacts notés par ordre de tir



on voit bien que celle qui sort du groupement n'est pas toujours la n°1 c'est aussi la n°3



le problème était déjà la à l'époque des tests par 0,2 et 0,3 grains et c'est parce que je ne trouvais pas moyen de le faire disparaitre de façon régulière que j'ai décidé de tester les autres charges et donc de passer a 0,1 grains. Pour ne pas laisser de part d'ombre aux causes des phénomènes constatés.

Entre ces cibles qui ont 5 et 8 ans et celles de notre ami le phénomène se fiche du tireur de son niveau et de son calibre et du temps entre les séances. il est la et nous fait suer à tous

Par contre il disparait pour une dose bien précise c'est constaté bien que l'explication soit une hypothèse

Ne connaissant pas le  'Rontûdjû', mais qu'est-ce?