et si on parlait un peu du 12,7x44r

NOUNOURS05 a écrit:Je vois très bien de quoi veut parler Verchère.
...





Mais là je fais le malin, parce qu'avant j'ai joué au gros bourrin et obtenu un résultat que je qualifierais d'artistique :



Même fait une tentative sur du recuit, celle de gauche.

...

C'est très exactement ce que j'ai obtenu comme bougeoir (pour les petites bougies d'anniversaire).

c'est également ce que j'ai appris a mes dépends ,il y a des moments ou il faut être créatif , c'est pour cela que j'ai fabriqué des expanseurs progressifs a partir de tige filetée adaptée.

La problématique de l'accordéon est assez simple à comprendre ; elle est identique si l'on évase un collet à l'expandeur, ou si on le rétreint par une bague.

Pour enfoncer l'expandeur ou la bague il faut un certain effort ; d'une part pour étirer / rétreindre le collet, d'autre part pour vaincre la friction. Le friction peut s'atténuer notablement en lubrifiant...
L'effort pour étirer / rétreindre le collet est plus ou moins proportionnel à la déformation provoquée ; d'ailleurs non pas mesurée en valeur absolue, mais plutôt en % du diamètre initial.

La partie de la douille placée dessous encaisse cet effort d'enfoncement de l'expandeur ou de la bague ; sa résistance est assez limitée surtout en haut de la douille, juste sous la zone travaillée, parce-que le métal y est bien plus mince qu'à la base. De plus, s'il y a un épaulement ses angles constituent des amorces d'accordéon que les mauvais génies ne peuvent pas rater !

La douille ne peut donc supporter qu'un effort longitudinal maximal, ce qui délimite un effort de calibrage maximal, et donc un % de calibrage maximal.
Si on en veut plus on doit procéder par paliers successifs, afin que l'effort de calibrage de chacun reste inférieur à l'effort que la douille peut supporter sans s'effondrer.

Recuire le collet n'arrange rien ici, car l'épaulement sera recuit en même temps : certes l'effort de recalibrage sera diminué, mais la résistance à l'accordéonnage le sera aussi !
C'est difficile à quantifier, parce-qu'il s'agit de déformations combinées dans plusieurs directions, avec une notable composante compression / flambement, qui est nettement moins bien modélisée que la traction simple.

A noter toutefois qu'à chaque palier le métal du collet s'écrouit un peu plus, et devient donc un peu plus dur à recalibrer. Tandis que l'épaulement ne s'écrouit pas, et donc ne devient pas plus résistant...

Le recuit n'est toutefois pas sans intérêt car la structure cristalline du métal est altérée à chaque déformation (écrouissement) ; altérations cumulatives conduisant finalement à la fissuration. Le recuit annule cela, régénérant la structure, à condition d'être effectué avant l'apparition des premières micro-fissures ; après il est trop tard !
Si le travail s'est terminé juste à temps, avant que l'écrouissement ne provoque des fissures (ou seulement des micro-fissures invisibles) le résultat paraîtra satisfaisant ; mais la douille aura une durée de vie réduite (et pourra même se fendre spontanément au stockage, comme certains lots de 5.56 Nato >> 222 Rem vendus par XXX il y a une trentaine d'années).


L'expansion de collet par une pince expansible ne générant aucune composante longitudinale, elle n'est pas sujette à ces limitations ; d'autant que le comportement du métal à l'allongement est franc.
La réduction du collet par une pince "serrante" ne génère pas non plus de composante longitudinale ; mais le métal travaille alors en compression, domaine où son comportement est assez incertain. Il serait difficile de le contrôler sur une large plage de réduction de diamètre, et dans ce principe il faut sans doute se contenter des performances du Collet Die LEE...

à tous et santé

Personnellement j'utilise un collet die Lee que je mets à ma sauce pour la réalisation de toutes mes cartouches poudre noire,a savoir je refait au tour l'embout conique en acier de bonne aloi,bien poli.Quand la modification de ce collet est trop importante en diamètre j'en fais deux un ébauche,l'autre finition,bien entendu avec recuit entre chaque passe.
J'utilise la graisse Lee soluble à l'eau avec un coton tige pour graisser l'intérieur du collet.Ma dernière réalisation un étui de  Wanzl  14.5 X33R a partir de 43 égyptien,c'est chaud mais sa passe.Au premier tir le fire forming fait le reste.
Pour le 11X59 R Gras et le 11 mm Mauser j'utilise du 300Winch mag avec réalisation d'un bourrelet soudé à l'étain,pour le 11 mm Mauser je reprends aussi au tour l'intérieur du collet car l'épaisseur du 300 winch est trop importante.

tu m'intéresses Edouard , pourrais tu mettre quelques photos et détails ... 

Salut Cyrille
Comme mon matériel de rechargement est dans des cartons,je suis entrain de déménager il va te falloir attendre pour photos et crobards car pour l'instant c'est un flou artistique,désolé mais je vais m'appliquer à tout retrouver

pas de soucis Edouard ,on compte sur toi quand le moment sera venu

veflat a écrit:pas de soucis Edouard ,on compte sur toi quand le moment sera venu

 

labrocante37 a écrit:Personnellement j'utilise un collet die Lee que je mets à ma sauce pour la réalisation de toutes mes cartouches poudre noire, ....
Pour le 11X59 R Gras et le 11 mm Mauser j'utilise du 300Winch mag avec réalisation d'un bourrelet soudé à l'étain, ...

C'est bien de raconter un peu tout ce qu'on peut faire en détournant les choses de leur droit chemin, ça montre qu'il n'y a pas de seule vérité que celle de la carte bleue.

Mais faut quand même bien reconnaître que la plupart du temps, un tour à métaux (même misérable) est nécessaire. Et ceux qui n'en ont pas restent le bec dans ... l'eau (j'ai pas osé préciser à quelle eau je pensais).


Le principe du Collet Die est d'utilisation assez délicate pour un rétreint important.

BRX avait déniché un brevet LEE de la même époque que le Crimp-Die, et resté inexploité. Le principe était analogue mais au lieu de la pince serrante c'était une bague en élastomère qui, coincée entre le bouchon supérieur et un piston annulaire autour de la douille, gonflait vers l'intérieur, seule direction permise, et resserrait ainsi le collet.
Idée séduisante, évitant la déformation polygonale ou la trace des fentes de la pince, mais peut-être pas facile à concrétiser au niveau de l'élastomère... LEE l'a d'ailleurs laissé dormir...

Pour répondre à Verchère, il est certain qu'un tour aide bien, mais encore faut il savoir s'en servir. J'en suis resté au tour pakistanais.
Longtemps je me suis limité au rechargement des douilles droites.
Justement je n'osais pas passé le cap pour les collets retreints et la problématique du reformage.
Et comme j'avais pas l'intention de "rester couché" et bien j'ai fait le tour des forums, pris des idées à droite et à gauche, voir ce qui avait été fait pour justement éviter de rester le bec dans l'eau et m'en sortir avec les moyens du bord.
Bon, j'ai rencontré des déboires, voir les douilles en accordéon plus haut, mais j'y suis arrivé, peut être pas de manière aussi "professionnelle" et élégante que certain, mais le résultat est là :
- je bousille plus de douilles
- j'arrive à faire du 11mm gras, du 43 spanish, du 43 égyptien et j'espère bientôt du 12,7 x44R.
Il est certain que certain calibre me resteront irréalisable sans le recours à un tour.

Mais le principal c'est que j'arrive à faire revivre mes armes sur le pas de tir et y prendre le plus grand plaisir.

Alors, un peu d'indulgence avec ceux qui galère et non pas la maitrise des vieux brisquards qui hantent se forum. Inutile de décourager les bonnes volontés.

c'est tout a ton honneur de savoir te débrouiller avec les moyens du bord nounours ,et il faut faire preuve d'inventivité pour arriver a ses fins.
j'ai longtemps moi même travaillé de cette façon,cependant,j'ai eu la chance de récupérer un tour en "kit" .
je n'ai jamais été tourneur et mes seules notions avec ce genre d'outils remontent au lycée, mais on se rend vite compte que cela ouvre bien des pespectives .
a mon niveau ,je suis bien conscient que je ne l'exploite pas a plus de 20% ,mais c'est déja beaucoup et je compte bien progresser.
ce que je me rend compte aujourd'hui , c'est que cet outil n'est pas indispensable ,qu'il coute encore cher ,mais que si l'occasion se présente ,il ne faut surtout pas hésiter ,c'est un outil formidable.

NOUNOURS05 a écrit:...Alors, un peu d'indulgence avec ceux qui galère et non pas la maitrise des vieux brisquards qui hantent se forum. Inutile de décourager les bonnes volontés.

Mais non je décourage pas : je "pousse au cul"...
Et il y en a déjà quelques qui pourraient témoigner que parfois j'arrive ainsi à les pousser bien plus loin qu'ils n'auraient été d'eux-mêmes...

<< - j'arrive à faire du 11mm gras, du 43 spanish, du 43 égyptien et j'espère bientôt du 12,7 x44R. >>
Par rapport aux trois premiers, le 12.7x44R c'est du billard...

veflat a écrit:... mes seules notions avec ce genre d'outils remontent au lycée ...

C'est en fait le plus important, ces notions de base sans véritable pratique, qu'on aurait du mal à acquérir seul et qui sont pourtant la base indispensable à un apprentissage "sur le tas" rationnel. Sans ça on ferait n'importe quoi et serait vite dégoûté (voire mort), ou au contraire on n'oserait rien faire et serait bien déçu.

<< je suis bien conscient que je ne l'exploite pas a plus de 20% >>
On ne peut de toutes façons pas exploiter une telle machine à 100% dans tous les domaines, ne serait-ce que parce qu'on ne travaille pas dans tous les domaines pour lesquels elle a été prévue.
Mais dans certains cas particuliers on tire un grand bénéfice à la pousser à 150 ou 200% de ses possibilités théoriques ; par exemple quand la pièce dépasse largement dans le couloir, quand il faut la sangler au fil de fer pour qu'elle ne gicle pas en l'air, etc.
Quoique là je doive relativiser, parce cette notion de 100% des possibilités est bien abstraite : dans mes lectures actuelles (revues de mécanique des années 1908 et suivantes) je constate qu'à l'époque ils ne s'embarrassaient pas, et que leurs seules limites étaient d'obtenir la pièce désirée, quels que soient les moyens (parfois des plus scabreux).

<< c'est que cet outil n'est pas indispensable ,qu'il coute encore cher >>
Ah si ! Indispensable au même titre qu'une paire de chaussures, une cuillère ou une assiette ! Sans tour à métaux on ne vit pas, on ne fait que survivre péniblement...
Coûte cher...
Je n'ai malheureusement pas encore eu l'occasion de tester un tour chinois du plus bas de gamme pour voir ce qu'on pouvait réellement en tirer. Mais vu ce qu'on arrive à faire avec une vieille visseuse à piles Black & Decker 7.2 Volts (une daube absolue) bidouillée en tour pakistanais, ça doit pas être si nul...
Et si les vieilles machines de réforme deviennent rares il en reste encore quelques unes, au poids de la fonte à recycler. Lourdes et encombrantes certes, mais le problème est surtout que pour les remettre en état il faut déjà savoir s'en servir ! Donc pas forcément conseillées au débutant.
Et les "vrais tours d'atelier" en bon état, c'est effectivement bien plus cher (vendus par des particuliers, et non par des usineurs) ; et souvent pas en si bon état que l'annonce le prétend...

un petit point sur ce rechargement.
pour mémoire ,j'avais tenté un prudent fire forming avec 0,9 gramme de 3n37 ,ce qui s'est avéré insuffisant pour former complétement la douille.

foin de ces poudres sans fumée ,j'écoute le conseil des anciens ,j'ai donc remonté une vingtaine de cartouches avec 2,5 grammes de suisse numéro 2.

auparavant ,je me suis confectionné un emporte pièce de calibre 12,8 grâce a un bout de tube hydraulique 12/14 .ainsi qu'un petit mandrin de bois pour introduire dans la douille tout le fourbi




donc ,dans l'ordre , 2,5 grammes de noire suisse n2  au drop tube,
rondelle de brique de lait ,
complément semoule ,
rondelle carton ,
grease cookie feutre imbibé de graisse bleue,
rondelle carton,
balle Jämttången généreusement graissée dans les gorges.





on pousse le tout qui sera légèrement comprimé  (environ 1,5mm jusqu' a l'épaulement de la balle ).




voila ,elle a encore la taille fine ,mais cette fois ci ,j'espère qu'elle va bien se former.
une fois les douilles ayant atteint leur capacité normale ,je définirait le rechargement qui convient , je pense que 3 grammes de suisse numéro 2 seront bien pour cette baballe.

d'autre part ,j'ai déniché en bourse un moule lyman 515141cv de 425 grains qui mériterai quelques essais .




et pour finir , une question 

j'ai acheté il y a quelques années une bonne quantité de graisse bleue qui me donne toute satisfaction mais mon stock touche a sa fin ,le vendeur etait sur natura et cette graisse achetée en bonne quantité ne coutait pas cher.

seulement voila ,y en a plus ,quelqu'un saurai t'il ou je peu m'en procurer ,ou me donner la recette miracle

oui , je sais ,c'est un secret ,mais ici ,on est entre nous 

à tous et santé
Te casse pas tête Cyrille Dans le commerce il y a le vendeur de graisse bleue,il s'appelle DUPRE et il a tout pour les poudreux.
Cette graisse bleue je m'en sers pour tout ce qui est balles de gros calibre Minié de 577 snider, 18,14 mm pour tabatière 1867,13,9mm pour wanzl à percussion annulaire,etc ,etc.

Chez Nicolas

https://www.le-comptoir-du-tireur.fr/boutique/conso/graisse-bleue/

merci les gars !

ça nous fait quand même du 100 euros le kilo tout ça ,et vous ,vous utilisez quoi ?

je reprends un peu le fil de ce post ,j'avais essayé mes cartouches qui m'avaient donné des résultats corrects mais 4 ou 5 refusérent de chambrer complétement ,ceci s'explique par la forme de l'ogive de cette balle issue du moule lee ainsi que par le bourrelet qui vient se caler sur le collet ,en effet une mesure avec une baguette de bois posée sur la culasse puis sur la balle poussée contre les rayures indiquait une LHT max de 55mm ce qui impliquait de raccourcir les douilles encore un peu.

depuis ,le covid19 est passé par la ...

et mon employeur décida de récompenser les courageux employés qui continuèrent le combat durant le confinement ...  

du coup ,je décidai de m'offrir 50 douilles de 50-70 pour d'autres essais.

j'en préparait une vingtaine



une fois réalisé un outil me permettant de reprendre la longueur et le diamètre du culot

 


hop !
usinage de celles-ci



après cet usinage ,un passage par le recalibreur , préparation de balles avec le moule lyman515141.
celle-ci  permet une LHT de 58mm ,donc ,parfaitement adaptée pour ce calibre ,le poids de 425 grains est également bien adaptée.




2,5 grammes de suisse n2 ,un grease cookie , et la baballe le tout graissé a la bleue ,(il m'en reste un peu )

essais ce matin ,vingt cartouches ,aucun soucis ,pas d'emplombage ,pas de ratés  

essais a 50 mètres sans appuis ,la canne a pêche pèse un peu , mais la une fois trouvé la bonne prise de visée ,ça rentre  

bon ,j'étais déjà pas une fine gâchette ,mais on va mettre les blancs sur le compte du confinement et du manque d'entrainement  




le coupable

 

Pas mal du tout !!! 
Le bois de ton fusil à l'air vraiment très beau !!!

on toujours envie de ce que l'on a pas .

moi , c'est ta petite carabine d'artillerie qui me fait de l'oeil

veflat a écrit:on toujours envie de ce que l'on a pas .

moi , c'est ta petite carabine d'artillerie qui me fait de l'oeil

Regardes celle là !!! 




Photo trouvées sur le net mais je ne sais plus ou 

Il y a une confusion : un Grease cookie c'est une rondelle / disque /  de lubrifiant , entre deux rondelles sèches , ou une seule côté poudre , parfois enrobé dans un papier , de hauteur et de composition variables .
On connaît son rôle : ramollir les crasses et assurer une meilleure étanchéité au cul de la balle .

Une rondelle découpée dans du feutre et imbibée de lubrifiant , c'est un Greased Wad Felt .
C'est peu efficace en armes longues à cartouches PN , le feutre prenant l'essentiel du volume au détriment du lubrifiant  ; de plus il lui arrive de rester " collé" au cul de la balle qui se transforme alors en volant de badmington .

merci de ta rectification deGuers   

il s'agit donc bien ici de Greased wad Felt .

j'utilise de préférence ce système car je ne peu pas toujours tirer mes cartouches rapidement et j'ai peur que la graisse fonde et migre vers la poudre (je me trompe peut'être ?) .

ceux-ci sont toujours séparés des deux côtés par une rondelle de "boite de lait" , la balle a les gorges graissées également et a toujours le cul propre pour éviter une adhérence".

l'efficacité dans le cas de ces cartouches est bon car le nettoyage après 20 tirs se fait rapidement par le passage de quelques bouts de lingettes imbibés , la crasse est grasse et facile a enlever.

Si la rondelle entre la poudre et le Grease cookie est légèrement sur-calibrée et force à l'introduction dans l'étui , aucune crainte à avoir .
Il est toujours possible de ranger ses cartouches " balle en bas " .

@ Veflat...
Tu coules tes ogives toi même, le fais tu en plomb pur ou en durci genre 5% d'étain ce qui fait légèrement durci ?
Je pense que ça rentre en ligne de compte sur la "qualité" prise des rayures ...