Byf 44 P.38

NORMAND76 a écrit:Re bonjour

pour mon information que signfie ISTC PA?  peut etre "instruction tir collective pistolet automatique"......

re

instruction sur le tir de combat au PA

Ok
C'est pratiqué dans quelle arme?

Caym a écrit:
Mais je n'ai jamais tiré avec l'un ou l'autre...

J'ai toujours aimé le P38, son look, son ergonomie, son fonctionnement en double action. Malheureusement comme je suis avant tout tireur, je n'ai jamais eu de bons résultats avec mon P38 "français", ni avec mon P38 civil de très belle facture d'après guerre. Il faut vraiment trouvé le bon rechargement. Le seul avec lequel j'ai eu des résultats bluffants c'est avec un byf44 d'un copain et des cartouches rechargées.
Les P38/P1 d'après guerre sont très biens, le seul bémol pour ma part, c'est leur légereté pour tirer du 9x19 mm, c'est un peu déroutant.
Lorsque je l'avais fait essayer au stand à un copain, celui ci lorsqu'il l'a pris en main, à dit : "mais c'est un Umarex".

NORMAND76 a écrit:Ok
C'est pratiqué dans quelle arme?

C'est la nouvelle formation donnée à tous les personnels de l'Armée de Terre.

Il est vrai que nous sommes encore dotés du PA MAC50 (entrainement à la manipulation et au tir). Pour l'ENSOA en particulier, avec la formation de tous les sous-officiers de l'Armée de Terre, l'ISTC impose de faire tourner l'armement tellement il est employé...

A l'occasion, je poserai la question sur les éventuelles détériorations dues à l'usure ou au sur-emploi. 

Actuellement, un nouveau pistolet semi-automatique arrive en dotation : le Glock 17 5e génération, remplaçant le PA MAS G1 et le PA MAC 50.

Message en doublon ! Etonnant... puisque je ne l'ai envoyé qu'une fois

pascal p a écrit:

Caym a écrit:
Mais je n'ai jamais tiré avec l'un ou l'autre...

J'ai toujours aimé le P38, son look, son ergonomie, son fonctionnement en double action. Malheureusement comme je suis avant tout tireur, je n'ai jamais eu de bons résultats avec mon P38 "français", ni avec mon P38 civil de très belle facture d'après guerre. Il faut vraiment trouvé le bon rechargement. Le seul avec lequel j'ai eu des résultats bluffants c'est avec un byf44 d'un copain et des cartouches rechargées.
Les P38/P1 d'après guerre sont très biens, le seul bémol pour ma part, c'est leur légereté pour tirer du 9x19 mm, c'est un peu déroutant.
Lorsque je l'avais fait essayer au stand à un copain, celui ci lorsqu'il l'a pris en main, à dit : "mais c'est un Umarex".

Salut 

Les p.38 d'après guerre ont une grosse différence de poid? Trop léger pour du 9mm tu trouve .
Dernièrement j'ai rentrer un Walther PPQ la oui il et trop léger .trop de plastique pas assez lourd etc..

Mon byf 44 et très précis, je suis content. 
Oui tu as entièrement raison point de vue ergonomique, fonctionnement et simplement fantastique. Ça prise en main et très agréable.

Et à brève échéance le SIGPRO 2022........
dommage.....

NORMAND76 a écrit:Ok
C'est pratiqué dans quelle arme?

c'est la doctrine d'emploi dans les différentes armées Terre/air/mer depuis une dizaine d'année.

Bonsoir
Pas en gendarmerie a ma connaissance, jamais entendu de cet acronyme

NORMAND76 a écrit:Re bonjour

pour mon information que signfie ISTC PA?  peut etre "instruction tir collective pistolet automatique"......

instruction sur le tir de combat: version francisée de la NTTC suisse

navré de contredire la citation plus haut, mais la "légende de la sten qui-part-toute-seule" ce n'est pas "radio-stand" je l"ai vu de mes propres yeux, méme applati au sol! et dans une chambrée! tout simplement décrochée d'une patére fixée sur un rebord d'armoire (sur du carrelage)
pas de rafale, seulement 2 ou 3 coups encore dans le chargeur.
le PA50... vraiment pas, pas de temps a rechercher les chargeurs perdus, a revisser les plaquettes et le pire: rien que pour ca, ce PA aurait du étre réformé: essayez-donc de l'armer "en urgence" ... et vous vous retrouverez avec cette p...tain de sureté enclenchée!

+1, pour le coup de la sureté, et du gros élastique à mettre pour ne pas perdre le chargeur lorsqu'il est garni.

Bonjour
Bon
question : que faisait une arme avec chargeur approvisione avec des munitions reeles sur une armoire dans une chambrée ??
Je veux bien tout croire, mais en ce qui me concerne je n'ai pas vu ni entendu j'ai essayé avec ma propre Sten ( une Mk III) certes bridee en mode semi-auto et j'ai arrete faute de resultat probant pour ne pas casser la crosse
Si des incidents ont eu lieu, je persiste à dire que c'est plus du a une mauvaise manipulation de la part du détenteur qu'a la configuration de l'arme elle-même.
Certes ces armes, ont été conçues, dans l'urgence, en temps de guerre et destine a des resistants pleins de bonnes volontes mais malnou peu formes a l utilisation des armes. Comme déjà dit, combien de photos de resistants portant une Sten culasse armée. Fatalement il ne pouvait ne pas y avoir d'incident.

Concernant le MAC 50, c'est vrai que le chargeur pouvait se déverrouiller, ca m'est arrive mais aussi avec le MAS G1 et moins souvent avec le SIGPRO,
Concernant la surete manuelle, oui il arrive qu'elle puisse se mettre en position, mais la aussi il ya ka vonnaissance de sin arme par le tireur et puis on ne fait pas tout les jours "degaine d'urgence" d'abord par ce que cette n'est pas faite pour ça.
Personnellement lorsque j'ai eu le MAC 50 en dotation, il était porté dans un étui a rabas en cuir dont il etait assez difficile de l'extraire "en cas d'urgence" .

Concernant les vis de plaquette, ca rentre dans l'entretien de l'arme, dont chaque detenteur se doit de pratiquer. On vérifie toujours son matériel......non ? C'est le B.A.B qu'elle que soit sa profession
Regulirement je revisse la visse de plaquette de mon P38........y a pas que le MAC 50

Bebert a écrit:navré de contredire la citation plus haut, mais la "légende de la sten qui-part-toute-seule" ce n'est pas "radio-stand" je l"ai vu de mes propres yeux, méme applati au sol! et dans une chambrée! tout simplement décrochée d'une patére fixée sur un rebord d'armoire (sur du carrelage)
pas de rafale, seulement 2 ou 3 coups encore dans le chargeur.
le PA50... vraiment pas, pas de temps a rechercher les chargeurs perdus, a revisser les plaquettes et le pire: rien que pour ca, ce PA aurait du étre réformé: essayez-donc de l'armer "en urgence" ... et vous vous retrouverez avec cette p...tain de sureté enclenchée!

J'ai déjà écrit à ce sujet :
Enfin quand tu écris "Arretons de donner du credit et de colporlter ces pseudo legendes dignes  du bar du commerce comme le gas qui s'est retourne des miliiers de fois au tir a la MAT 49 soit disant qui ne s'arretait pas de tirer ou la sten qui part toute seule et j'en passe, généralement ceux qui colportent ces legendes n'ont jamais tirer avec ces armes ......"
Je ne peux que t'inciter à la prudence car souvent les Légendes ont un fond de vérité historique....
Ainsi " la sten qui part toute seule" n'est hélas pas une légende et elle a fait bien des victimes dans des  mains inexpérimentées ;pendant et après la guerre du fait qu'un choc ;en particulier sur la crosse; faisait reculer la lourde culasse suffisamment pour qu'elle revienne vers l'avant en chopant une cartouche au passage et La seule parade était d'armer la culasse et d'accrocher le levier d'armement dans l'encoche prévue à cet effet
Ce qui précède je le dois non seulement aux témoignages des anciens ...mais également à la jurisprudence du Conseil d'Etat ou il existait plusieurs décisions à ce sujet suite à ces incidents. Je m'en rappelle d'une ou un CRS;je crois; était monté dans un camion en prenant appui sur la crosse de sa Sten et....Ra-ta-ta-ta

Bonsoir
Oui je sais que tu l'as deja ecrits, j'ai lu ta demonstration et je note que tu a indique le terme "dans des mains inexperimentees"
Et moi je dis que je n'ai ni vu ni entendu mais teste donc je parle de ce que j'ai vu et non de qu'il m'a ete rapporte
Quand il est rapporte le cas du CRS qui monte dans son camion qui cogne sa crosse de Sten, il a vraiment du frapper fort et puis comment se fait-il qu'il avait une STEN chargée ça m'etonne.
Je suis aussi etonne de la Sten qui se deccroche d' une patere ou d'une armoire qui déclenche un tir de deux ou trois cartouches, moi j'apelle ca une raffale. Que faisait-elle chargee à cet endroit......
Je suis pret a t'inviter dans mon stand de tir et de te faire la démonstration en reel avec mon arme

Bon il va falloir arreter la car nous nous sommes grandement écarté du sujet initial et nous risquons de nous faire reprendre par les moderateurs

Cdlt

Bonjour,

Que dit Wikipédia à propos de la Sten ?

Extrait:
"En revanche, le Sten, outre sa fragilité, avait deux problèmes de fonctionnement : d'une part, il pouvait s'enrayer facilement, d'autre part, une fois armé, il pouvait déclencher le tir à l'improviste (si l'arme chutait au sol, elle pouvait vider son chargeur toute seule). Si le second problème, dû à un crochetage incertain du levier d'armement en position arrière, n'a jamais vraiment été résolu, le premier a pu être considérablement réduit en entraînant les servants à ne charger que trente cartouches au lieu de trente-deux et surtout à ne pas tenir l'arme par le chargeur (comme on le voit au cinéma), ce qui perturbe le système d'alimentation, mais par la chemise sur le canon malgré la chaleur dégagée."

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sten

La Sten aurait aussi été copiée par les allemands.


Cdlt,
Diabolo

Bonjour
Wikipedia n'est pas la bible contrairement à ce que l'on pense, mais on y trouve toutefois de bons renseignements et au final concernant la Sten ou plutôt les Sten, il n'y a que des louanges à leurs propos
Si elle était aussi dangereuse d'emploi, elle n'aurait pas été aussi utilisée par un aussi grand nombre d'utilisateur dans le monde comme cela est, à juste titre, dit sur Wikipedia. Elle a êté reglementaire longtemps dans l'armée belge et dans l'armée britannique entre autres.
Je le repete j'ai essaye de la faire tirer toute seule sans succes la culasse ne s'est jamais décrochée.
Je ne vois pas ce que le fait de remplir le chargeur avec deux cartouches de moins, (dans certains manuels, il est même conseille de n'en mettre que 25....) avait comme incidence sur la sécurité........ par contre oui, il ne faut pas tenir le chargeur lors du tir, cela peut entrainer un défaut d'alimentation, si il y a du jeu, de ce fait la cartouche est mal présentée. Mais cela peut se voir avec un MP 40, ce n'est pas specifique à la Sten.
Enfin bref, pour moi c'est une très bonne arme, qui nécessite, un minimum d'instruction pour en appréhender son utilisation, surtout par des néophytes qu'étaient les résistants.
J'ajouterai que si cette arme, de conception rustique, avait été si mauvaise et dangereuse, les allemands ne se seraient pas risqués a la copier et à s'en servir (CQFD).........Elle aurait été tres apprecier par un certain Otto Skorzeny........
Si on regarde bien, la Sten n'était qu'un lanchester simplifié et allégé.......
Pour finir, j'aime bien cette arme, je tire et m'amuse beaucoup avec, pour mon plaisir et c'est bien cela le plus important

ON EST VRAIMENT HORS SUJET ..........IL EST LOIN LE BEAU P38 QUI A INITIALISE CE THEME, ON VA SE FAIRE MONTRER DU DOIGT PAR LES MODERATEURS........
Bonne nuit

 
Si l'on veut revenir au sujet initial ;à savoir le P38 byf 44; il serait intéressant d'évoquer les "faiblesses" rencontrées sur ces "P38 tardifs" car sans même parler de l'utilisation de munitions trop puissantes certaines des 9mm allemandes ;mE et sE;n'étaient pas des plus tendres....
NORMAND 76 nous a précisé que l'on ne trouvait pas de rapports allemands faisant mention d'incidents.... C'est intéressant, ...mais celà ne permet pas pour autant d'en conclure qu'il n'y en ait pas eu... Je m'explique :
- Comme déjà dit la consommation de munitions d'une arme de poing en temps de guerre est des plus faibles;surtout si comme dans l'Allemagne de 44/45 engagée dans une "Guerre totale" le rationnement est de règle malgré la productivité élevée due aux efforts d'Albert Speer ministre de l'Armement
- Fin 44/45 le proprio d'un P38 ayant connu des "problêmes" s'il était encore vivant et/ou en état de "rendre compte" avait peut être autres chose à faire de rédiger un beau rapport...de même que les services chargés de le transmettre....

Pour illustrer celà je voudrai citer une série d'articles d'origine allemande qui avaient paru dans l'édition française du DWJ dans les années 1990 sous le titre "La dernière Donne" (ou quelque chose d'approchant) consacrés aux armes et équipement produits durant cette période.
Ces articles étaient assez laudateurs et pouvaient se résumer à "..malgré une situation difficile l'industrie allemande en simplifiant et économisant avait réussi à livrer en masse sans que la qualité n'en souffre"
Or quelques temps plus tard dans le "Courrier des Lecteurs" un ancien combattant ;mobilisé trés jeune fin 44 s'inscrivait en faux en racontant qu'ils avaient perçu des Kar98k tous neufs lesquels avaient des crosses mal équarries et qu'ils n'arrêtaient pas de se prendre des échardes. Plus grave l'un de ses Kameraden ayant chuté lors d'un entraînement...il avait cassé le levier d'armement de son Kar98k et à  l'examen ce bris aurait été provoqué par une "paille" dans un acier de mauvaise qualité....selon lui


Voilà,voilà . Donc si vous avez des exemples de faiblesses de ces P38 de l'  "Adolfien Tardif" ; à vos claviers.....

Pour apporter de l'eau au moulin des vicissitudes des P38 :

https://www.tircollection.com/t39315-et-une-culasse-de-p38

J'en ai cassé une également, trop écoeuré elle est restée chez l'armurier sans faire de photo. Un byf 44 munitions geco, vu l'état du Canon il n'avait pas beaucoup servi. Serait ce un défaut propre aux Mauser? Jamais vu de Walther cassé

mathieuM a écrit:J'en ai cassé une également, trop écoeuré elle est restée chez l'armurier sans faire de photo. Un byf 44 munitions geco, vu l'état du Canon il n'avait pas beaucoup servi. Serait ce un défaut propre aux Mauser? Jamais vu de Walther cassé

Et les cyq qui sont les moins estimés des P38 et qui semblent (?) avoir été ceux faisant le plus appel à la sous traitance ?

Si je résume un peu les avis et témoignages lus plus haut sur le P38 (et ceux que j'ai pu lire ailleurs, sur gunboards notamment, quoique je trouve.... TCAR plus sérieux !) en y ajoutant ma propre analyse, qui reste un avis personnel sans plus de valeur que celui d'un autre. 

 J'enfonce gaiement pas mal de portes ouvertes, mais l'idée est de proposer une synthèse


 - Le P38 est-il structurellement plus fragile que d'autres armes équivalentes (P08 compris). Je dirai OUI, je n'ai pas de statistiques mais j'ai lu des tombereaux de fils sur divers fora et les témoignages de casse, comme ici, sont légion (et je n'ai pas rencontré cette abondance de témoignages pour d'autres armes type GP 35, Radom Vis 35, et même s'agissant du P08 pour lequel on trouve pourtant mention de bris de train de culasse) 

 - Le risque de casse est-il réel ? INCONTESTABLEMENT, cf. les témoignages plus haut et ceux que l'on peut trouver sur d'autres forums, souvent photos à l'appui.  

 - La munition employée est-elle un facteur critique ? Je dirai CERTAINEMENT, car la puissance relative des munitions est forcément un facteur aggravant. 

 - La qualité des matériaux et de la finition est-elle la cause de la casse de certains P38 ? Je dirai PAS SEULEMENT car la localisation souvent similaire des fissures et casses plaide pour un défaut structurel (affaiblissement de la culasse au niveau des mortaises du verrou, et dans une moindre mesure finesse du "pont avant" qui enjambe le canon). 

 - L'usure et la fatigue de l'arme sont-ils un facteur décisif ? Je dirai là encore PAS SEULEMENT pour la raison ci-dessus (défaut structurel), car certains témoignages précisent le bon état apparent de l'arme qui a pourtant cassé, et aussi car il me semble difficile de faire la différence entre, par exemple un P38 "bien fini de base et bien entretenu dans le temps mais très fatigué" et un autre "mal fini de base et délaissé mais peu employé", à part peut-être par une savante étude de l'usure des rayures (en espérant distinguer usure du tir et détérioration due à un mauvais entretien, par exemple 80 ans dans un chiffon sans nettoyage après avoir tiré un chargeur de munitions corrosives) ou par la connaissance de son pedigree (par exemple arme "de grenier") 

- L'emploi de rechargement doux ou de manufacturées réputées "douces" est-elle une garantie de préservation de son P38 ? Je dirai NON car la faiblesse congénitale de l'arme est prouvée, que des témoignages de casse citent des muntions qui ne sont pas les plus "chaudes (Geco actuelles par exemple) et que les autres facteurs (usure, défauts de fabrication) sont pour certains difficiles, pour d'autres impossibles à détecter. 

- Le changement des ressorts récupérateurs est-il la solution pour écarter ce risque ? Je dirai là encore NON, des témoignages le prouvent et les ressorts, aussi bons et frais soient-ils, n’épaississent pas le métal de la culasse et ne font pas remonter le temps au pistolet pour éviter un gros coup de lime malencontreux, le tir de 500 cartouches pour PM françaises ou italiennes, ou une accumulation de tolérances douteuses qui donnent des jeux de plusieurs millimètres là où il faudrait des dixièmes ou des centièmes. 

Et enfin : 

- Faut-il tirer avec son P38 ?

  Pour certains comment Denamur, c'est NON, et vu les risques attestés par de multiples casses irréparables on peut comprendre son opinion. 

  Personnellement , je dirai : A CHACUN DE JUGER EN CONNAISSANCE DE CAUSE, avec la conscience qu'il existe un risque de casse qui n'est pas anecdotique, que des précautions peuvent l'atténuer mais qu'aucune ne semble garantir à 100% que l'arme ne cassera pas un jour. 

  Pour ma part, je n'arrive pas à me résoudre à laisser le mien au coffre, (prise de guerre 1944, arme de grenier dont je suis le premier propriétaire depuis sa sortie de cachette)  et pourtant cela avait mal commencé. 

  J'ai pu (ou cru ?) identifier sur le mien une zone critique en termes de jeu (verrouillage) et ses conséquences (matage au point de contact du canon et du "pont" de la glissière, suffisamment spectaculaires pour que son évolution soit visible à l’œil en 75 cartouches Geco) 

  Je l'ai résolue - du moins en apparence, plus d'évolution visible du matage - par le changement du verrou et son ajustage (réduction très importante du jeu longitudinal canon-culasse en position verrouillée), et l'installation de ressorts neufs wolff "extra power" (8 livres au lieu de 6 livres). L'arme y a aussi gagné en souplesse de fonctionnement et en "moelleux" tant à la manipulation qu'au tir. 

 J'emploie, enfin, un rechargement à la RS20 déterminé par un escalier comme le minimum pour assurer le fonctionnement de l'arme (je me retrouve en milieu de table malgré les ressorts "gonflés" et à un niveau de puissance qui reste insuffisant pour faire fonctionner correctement mon P08 DWM 1916. 

 Et j'ai bien conscience que tout ceci ne constitue pas une "garantie à vie" pour mon P38, et qu'une casse est toujours possible. Je comparerai ça avec le fait de rouler en "ancienne" : du moment qu'on va sur la route, il y a toujours un risque, aussi ténu soit-il, de s'enrouler autour d'un platane ou de se faire percuter par un chauffard ou un étourdi, et l'on sait que l'on a plus de chances de finir "au tas" en Jeep GPW qu'en Citroën Traction. 

 Bref, si vous tirez avec votre P38, je dirai : 

 - Soyez prudents ! Mettez toutes les chances de votre côté. 

 - Soyez-en conscients ! Même avec toutes les précautions du monde, un P38 peut casser. 

Et si vous voulez garantir à 100% que votre P38 ne cassera pas, ne tirez pas avec.

Effectivement ce serait bien de connaitre la fréquence des ruptures ou incidents sur les differentes fabrications Walther, Mauser, Spreeverke et enfin Mauser sous occupation française
Compte tenu du fait que les services des materiels a, et ce quasiment jusqu'a la fin de la guerre, continué a concevoir et a mettre en service de nouveaux matériels, apres les avoir fait tester en unite combattante, ils y a bien du y avoir des personnels qui ont du faire des rapports.
Quand on connait la meticulosite de l'administration allemande, même au pire moment de la guerre, ce ne serait pas inconcevable. Valable pour l'armement comme pour les effets vestimentaires ou autres. Le "retex" devait bien exister.
Certes comme dit, l'utilisation des armes de poing en général étant assez limité, les utilisateurs n'avaient peut etre pas l'occasion de s'en servir suffisament longtemp pour s'apervoir des defauts de fabrication. Cela nous revient du fait de l'utilisation intensive que nous en faisons en tant que tireur en stand.
Les armes de poing ou longue à vocation initiale de guerre, ne tirent jamais autant que lorsqu'elles sont entre les mains de tireurs sportifs et c'est là que certains défauts se révèlent.

Merci à Dirty Larry pour son intéressante récapitulation.

En ce qui me concerne, j'utilise maintenant un ac 44 qui me donne toute satisfaction.
J'utilise des rechargées "douces" (.28 de BA9 et 124gr fmj campro) et l'arme cycle gentiment.
Pour la précision, c'est correct, la limite en l’occurrence étant plus au niveau du tireur que de l'arme (comme bien souvent !! )
Et il doit tirer environ 200 cartouches par an.

Les P38 ne sont pas en porcelaine, et pour relativiser ces incidents, on parle souvent sur les forums des armes qui ont eut des soucis, mais pas de celles qui fonctionnent normalement et sans soucis (la grande majorité je pense).

Et enfin, il est amusant de noter que les retex des possesseurs de P38 et de P08 qui rechargent sont quasiment unanimes : il faut des cartouches plus fortes pour faire fonctionner un P08 qu'un P38 !

Dirty Larry a écrit:Et si vous voulez garantir à 100% que votre P38 ne cassera pas, ne tirez pas avec.

...ou acheter un P1 ou un P38 post WW2, la culasse est plus conséquente. Ce n'est pas anodin d'avoir élargi la culasse, cela prouve que la fragilité du P38 était bien connue.