Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Bonjour à tous ,  

Dans le cadre de mes études mon école me demande de réfléchir à un projet entrepreneurial , même si celui ci n'est que pure hypothèse et fantaisie , l'idée est de commencer à se renseigner sur la faisabilité d'un projet et d'en étudier les différents aspects. 

En pleine recherche d'idée , et ayant un attrait naturel pour le milieu de la production et de l'industrie , mon père tout aussi amateur d'Armes Françaises que moi me dit pour rire : "Tu n'as qu'a racheter une fonderie et relancer une production de Lebel" 

Il faut savoir que j'alterne ma vie entre l'Ariège et Paris , et il est vrai qu'en Ariège les fonderies prêtes à mettre la clé sous la porte il y en a pas mal...

J'ai beaucoup rigolé sur le moment , mais cela fait maintenant plusieurs jours que cela me traine dans la tête. Et que je me renseigne à droite et à gauche sur l'outillage nécessaire à la production d'une arme. Le prix de vente potentiel, la demande etc... 

Je pense à Perdersoli , Uberti et Pietta , toutes ces marques arrivent à fabriquer et à vendre des reproductions d'armes anciennes , de la Winchester à la Sharps en passant par le 1858 , avec en fonction de la marque diffèrent niveaux de qualité il est vrai. Mais au moins elles existent et surtout perdurent dans le temps. 

Il est évident qu'en pensant à un tel sujet , je ne parle pas de la question de la législation , car en effet si j'ai bien compris les textes , une arme comme un Lebel produit aujourd'hui sera en catégorie C. Mais ce n'est pas ce qui m'importe le plus , je me concentre sur l'aspect production et distribution.   

J'aurais donc aimé avoir votre avis sur la faisabilité d'une tel chose ? 

Est il possible de produire aujourd'hui une petite série de Lebel 1886M93 ? A quel cout ? Avec quel outillage ? Etc... 

Encore une fois , un tel projet n'est que pure fantasme , mais on peut toujours rêver.. 

Cordialement 

PL.C

Faire c'est une chose... Tout est possible, mais cela reviendrait trop cher
..Mais qui achèterait?

Trop cher ?

Je dirais, le coût dépend du volume fabriqué.

Imaginons une commande d'environ 1 000 000 de fusil, avec les machines et la technologie actuelle, je pense les coûts ne seraient pas si excessifs que ça...

Bref, on peut rêver

Tout n'est qu'une question de production et d'économie d'échelle , en produire 1 seul coutera forcement plus cher que 100 , et 100 plus cher que 1000... 

Qui achèterait ? 

Au même titre que des tireurs achètent des Sharps à 1800 Euros par exemple on peut imaginer un marché des tireurs sportifs ou collectionneurs voulant tirer avec une arme "ancienne" sans risquer d'abimer un exemplaire original de plus en plus rare et de plus en plus cher. Et ca ce n'est qu'en France , si on regarde de l'autre coté de l'Atlantique il semblerait que la cote des armes Françaises soit en pleine augmentation et que la demande soit plus élevé que l'offre. Peut être un potentiel marché ?

Dire que le matos pour les fabriquer à du finir à la benne...

Le truc est que ça dépend de ou tu part car si Perdersoli voulait le faire ça lui couterais nettement moins chère que toi d'équiper une fonderie.. d'ailleurs ce serait probablement encore moins chère de faire sous traiter les fabrications de pièces et de faire juste un montage/ajustement dans un petit local que de faire un truc à partir d'une fonderie...

Je suis même certain que Perdersoli par exemple pourrait en refabriquer une série dans un contexte de R&D juste pour le "kif "...cela pourrait d'ailleurs arriver! Il parait que le prix des Lebel au US devient affolant (1500/2000$..) donc si ça reste soutenu et ou que ça monte d'avantage cela pourrait les pourrait bien finir avec une production de quelques milliers de neuf vendu a fort prix..

Cela reste une arme à verrou très grande qui passe toutes les législations restrictives de probablement 99% des zones ou ça peut être vendu....

Avec la disparition des stock de surplus et un l'engouement partout pour ces armes il ne fait aucun doute qu'un jour il y aura des productions neuves si certains modèles percent les plafonds...et le LEBEL en fait partie!

la balle a écrit:Avec la disparition des stock de surplus et un l'engouement partout pour ces armes il ne fait aucun doute qu'un jour il y aura des productions neuves si certains modèles percent les plafonds...et le LEBEL en fait partie!

Je suis content de voir que l'idée ne semble peut être pas si folle à tous le monde ! :pirat:

Mauser à produit en 1998 un Mauser 98 Edition Anniversaire 100 ans à seulement 1000 exemplaires.

Le seul prix que j'ai trouvé était annoncé à 1000 Livres Sterling de 1998 , ajusté avec l'inflation et convertie en Euros on est à peu près à 2000 Euros de 2020. 

2000 Euros pour un G98 neuf , cela ne me parait pas non plus énorme quand on voit la qualité de production. Et en plus de ce que j'ai cru comprendre , ils ont tous été vendu ! 

Et je pense qu'en 1998 il était moins difficile qu'aujourd'hui de trouver un G98 original , et qu'il avait plus de chance d'être en meilleur état que ce qu'on trouve aujourd'hui , abandonné dans un grenier , ou avec un canon rincé par les générations de militaires puis de tireurs qui s'en sont servis.

Donc comme quoi , produire une nouvelle ancienne arme n'est pas quelque chose qui n'a jamais été fait... 

Un détail : le Lebel n'a quasiment aucune pièce de fonderie... tout est usiné à partir d'ébauches matricées ! Ce type de production demande un atelier important.

Ceci étant, c'est toujours possible : voir les refabrications d'armes de la 2ème GM en Allemagne

http://www.ssd-weapon.com/waffen-historisch.html

bonsoir , tout est possible mais pour la rentabilité c'est autre chose ...

corde a écrit: la rentabilité c'est autre chose ...

Pourquoi toujours être pessimiste ?   Il faut rêver un peu dans la vie ! 

Il y a de très très grandes chances que cette idée ne reste qu'a l'étape du papier , mais j'aime bien de temps en temps me plonger dans un projet , savoir ce que cela prendrait pour le réaliser etc... 

Le rêve est le propre de l'homme...
Je t'en prend un moi de lebel tout neuf  monter avec une apx 1917

Je prendrai un Lebel M27, merci. 

 Bonsoir,
 pour un telle projet il faut contacter  Verchère ,il saura si cela est réalisable.

                                             

Bonjour,

sujet vaste, vaste sujet. L'idée de développer autour du modèle de base des modèles annexes tels que R35, M27, étofferait l'offre,

tu as déjà un Polonais qui fabrique toute la boiserie, et qui pourrait devenir un sous-traitant potentiel?...

amicalement RV

à première vue l'idée parait folle, MAIS en réfléchissant ce n'est pas impossible!

le plus complexe à fabriquer c'est le canon,mais c'est aussi le plus facile, on a des fabricants comme Delcour avec une production de qualité ,restera à souder guidon,les tenons et le pied de hausse ,forer la chambre et créer le pas de vis pour le fixer au boitier.
restera le gros morceau ,la culasse et les éléments du mécanisme là il y a du boulot.
pour quasiment toutes les autres pièces on a aussi les cotes (Verchere a patiemment retrouvé tout cela )
les procédés de bronzage on a aussi ainsi que la coloration de toutes les pièces et les marquages .
enfin le travail de menuiserie c'est pas le plus dur,là aussi il y a toutes les infos sur le forum.

en tout cas il faut de solides bases d'armurier(qualité des aciers,trempe....)Verchere en connait un rayon.

     beau rêve 

ZOUAVE9 a écrit:Bonjour,

sujet vaste, vaste sujet. L'idée de développer autour du modèle de base des modèles annexes tels que R35, M27, étofferait l'offre,

 C'est exactement ce a quoi je pensais , au même titre que l'armée française dans les années 20/30 , produire des déclinaisons de Lebel 1886 ne nécessiterait qu'un minimum de matériel nécessaire.

julio62 a écrit:à première vue l'idée parait folle, MAIS en réfléchissant ce n'est pas impossible!

Merci ! Ca fait vraiment plaisir de n'être pas le seul à rêver ! 

Je ne sois pas certain que le plus complexe soit le canon... les "petites" pièces ( tête de culasse avec le déflecteur de retour de flamme par exemple , ou encore la hausse gradué ) , pour un rapport taille / quantité de travail semble bien plus complexe à fabriquer. Apres je ne suis pas un expert en production industrielle loin de la... 

Et imaginons , une production de plusieurs centaines d'exemplaires , est ce qu'il ne serait pas plus intelligent de se procurer la machinerie nécessaire au rayage de canon ? Pas la peine d'aller jusqu'au canon forgé par marteau a froid , une bonne machine à bouton semble pouvoir faire le travail. Car après tout un canon en .327 de cette longueur chambré en 8x51R ca ne court pas les rues , et peu importe l'entreprise sélectionné pour la production , cela nécessiterait la création de nouveaux outils de leur part.

En ce qui concerne le chambrage on peut imaginer une chambre de 8x51R plus proche de la fiche CIP ( une fois corrigé car je crois avoir compris qu'il y avait des problèmes au niveau d'une des cotes ) qui du coup ferait moins travailler les étuis et les préserveraient plus longtemps.     

Pour la finition il n'est pas forcement nécessaire de recopier à l'identique les méthodes de l'époque , je pense que des technologies actuelles permettraient d'obtenir des résultats identiques ou presque. Le but serait " d'améliorer " l'arme lorsque c'est possible. Par exemple au niveau des rayures , de la chambre comme suggéré précédemment , du fut etc...

Ah c'est marrant j'ai souvent eu cette idée cette idée en tête. 

Même les chinois apparemment, Norinco n'a t'il pas réalisé une copie du M14 ?

Mais tant qu'à lancer de la production de copies d'armes anciennes, il faudrait:

- Ne pas se limiter à un seul modèle. Il y a aurait un énorme marché pour un 98K moderne ! Commencer par les armes les plus chères et recherchées, puis progressivement les re-produire toutes. 

- Proposer des améliorations par rapport au modèle original, pour qu'il y ait un vrai intérêt bien pratique pour les tireurs à acheter la copie plutôt que l'original: 

- Un meilleur canon
- Si possible, une plus grande robustesse permettant aux rechargeurs apprenti-sorcier de faire tous les tests
- Une version avec le calibre original, une version en 308w, et une version en 22LR 
- En série sur toutes les versions, une hausse conforme au style d'origine mais permettant le tir à 50 mètres et avec un discret réglage latéral 
- En option, un set d'organes de visées compatibles mais personnalisable (pour celui qui veut tirer son 98K avec un guidon rectangulaire!) 
- Arme prévue dès le départ pour être équipée - en option -  d'un montage lunette respectant l'esprit d'origine mais permettant le montage d'une lunette moderne.   
- Arme livrée en série avec une détente conforme a l'origine, mais kit détente réglable dispo en option.  
- finalement, seul le mécanisme, le look et le poids resteraient strictement confirme à l'origine.
- Différents blasons et marquage disponibles au choix avant de passer commande. 
- soudoyer ceux qui écrivent les règlements TAR pour qu'elle soit éligible. 

L'idée étant de séduire les tireurs-amateurs-passionnés d'histoire mais pas trop puristes (comme moi - mais je ne sais pas combien il y a en a!)

Bon courage, une boîte comme Norinco semblerait mieux positionnée pour ce genre de défi. 

Les autres risquent d'atterrir sur une arme bien trop chère. 
Une copie de 98k devrait rester sous les 1,000 euros pour se vendre.  
D'un autre côté, quand on voit le succès des Rem 1903 tout modernes qui partent à 1,800 euros 

Et ben tiens, en parlant du 1903, puisqu'il y a un marché (sûrement plus porteur que pour le Lebel) pourquoi ne pas commencer par lui ? La version A3 est très simplifié et trouverait de nombreux acheteurs potentiel aux USA comme ailleurs. Si ça marchait, la version A1 des années 30 puis la version de 1905 et soyons fou, de vrais 1903 avec rod-bayonet, hausse et guidon du premier type, et en 30-03  
Sans aller aussi loin, je suis sûr que les A3 A4 trouveraient une clientèle.
Qaunt au Lebel, à 2000-2500 € je prends :riding:

Pourquoi pas le 1903 ? Parce que mon petit coté chauvin fait pencher mon "amour" vers les armes Françaises.   Et que trouver un Lebel qui n'est pas rincé aujourd'hui semble de plus en plus compliqué... 

Le Lebel n'est pas aussi connu que les autres , les armes françaises ont longtemps été les mal aimés des armes du surplus , surtout de l'autre coté de l'atlantique , elles n'ont pas jouis de la reconnaissance qu'elles méritent , que cela soit dans les histoires populaires , au cinéma ( a part La Momie je vois pas... ) ou dans les jeux vidéo ( on se rappel de la France en DLC dans Battlefield 5...   ) , mais aujourd'hui de plus en plus de monde en demande , et surtout personne n'en reproduit... La quantité sur le marché est fixe , pas la demande , donc il y a peu être une opportunité à saisir.   :pirat:

En ce qui concernes les Kar 98K et autres armes allemandes , avec la découverte et l'exportation en direction des USA des stocks d'armes Ethiopiennes , la demande risque d'être satisfaite pendant un moment. Sans parler du risque que les dizaines de millier de Kar 98K encore stockés en URSS , euuuh Russie pardon  , refassent surface le jour ou l'embargo sur la Russie sera levé... 

Pour moi produire un Kar 98K aujourd'hui revient a prendre le même risque que de produire un Mosin Nagant 91/30... C'est a dire produire une arme encore présente en grande quantité mais juste indisponible momentanément , donc avec une sorte d'épée de Damocles au dessus de la tête ... 

En ce qui concerne les Lebels il n'existe aujourd'hui à mon existence aucune source "fiable" à l'exception de nos bon vieux greniers , et encore la source semble se tarir...    D'après mon armurier il en existerait quelques milliers dans des arsenaux en ex-Yougoslavie et en ex-Tchécoslovaquie , mais ce ne sont que des bruits de couloir...  

Fabriquer un Lebel ne pose en réalité aucun problème technique sérieux et une arme à répétition manuelle est beaucoup plus simple à reproduire qu'une arme semi ou full-auto, où la brutalité du fonctionnement pose souvent de délicats problèmes de choix d'alliages et traitement thermique des pièces mobiles et ressorts (par exemple, le passage du 49/56 du 7,5 MAS au 308 OTAN n'a jamais été résolu de façon satisfaisante et ce, par l'arsenal concepteur !).

Les machines a commande numérique permettent de fabriquer n'importe quoi sans gros frais d'outillage.

Le vrai problème est le volume des études de ré-industrialisation et l'écriture des gammes d'usinage, qui vont représenter un coût important, de l'ordre de 1 M€ au moins, à mon avis...

En face de ça, quel est le marché potentiel ? Quelques centaines d'exemplaires ? Qui peut croire que beaucoup  sont prêts à mettre 3 ou 4 000 € dans une arme de ce type, qui est de plus complètement dépassée techniquement et peu enthousiasmante hormis le côté nostalgique, quand on voit le nombre de pleureuses sur le forum se lamentant parce que les Mq31 sont passés de 300 à 400 €... Les posts précédents montrent que chacun voudra un mouton à cinq pattes avec des dents en or, et pas 1 000 000 de fusils identiques comme à l'époque !

Ne pas oublier le Principe de Gabor (1964) :

Tout ce qui est techniquement faisable sera entrepris et tout ce qui est vendable sera réalisé...

Mais la réciproque est vraie pour la dernière partie de la phrase...

Il semblerait que mon message pour Vince n'est pas été envoyé...  Donc pour résumer car je n'ai pas le courage de tout réécrire... 


Un meilleur canon me parait normal , même essentiel , le but étant que l'arme est quand même un potentiel de concours... 

Pour la hausse , c'est une bonne idée , on peut imaginer une reproduction des hausses de concours style USTF. 

Cela peut aller de pair avec la lunette , on pourrait reprendre le support du modèle APX 1917 qui ne nécessite que très peu de modification à un boitier de Lebel classique. Et l'équiper ( même si cela ferrait pleurer les puristes ) d'un rail picatinny. 

Avec tout ca , une meilleure détente est en effet une très bonne idée , et pourquoi pas envisager un "pack précision" qui regrouperait la détente avec un support de lunette ou une hausse de concours. 

En ce qui concerne les marquages , je suis un peu plus réservé , déjà car la diversité sur commande demande plus de logistique et engendre des couts supplémentaires de production. Ensuite j'aimerai éviter tout risque pour que dans 100 ans quelqu'un essaye de faire passer une reproduction pour un original. Je trouve qu'il serait bien de faire des marquages proches des originaux , cohérent , que cela soit en terme de police d'écriture , de placement sur le boitier etc. Par exemple il serrait possible de remplacer la St Etienne , Tulle ou Châtellerault dans le marquage Manufacture d'Armes de ????? par la ville ou la nouvelle production à lieu. Pareil pour les poinçons de contrôleur et de fournisseurs d'Acier , respecter la cohérence de l'époque en l'adaptant à aujourd'hui. Pour les poincons "parasites" du style CIP N etc... Ils pourraient être placés sous le canon , en lieu du mois d'épreuve du canon , pour resté cohérent encore une fois.

L'idée me semble de prime (et de second) abord assez farfelue...
Ne serait-ce qu'à cause de la complexité de fabrication du Lebel, par rapport à d'autres armes contemporaines. Si on est passé au système Berthier dès qu'il a fallu compléter les fusils par des carabines et des mousquetons, c'est pas uniquement pour faire joli ! Le Berthier était bien plus facile à produire, donc bien moins coûteux ; et y-a pas de raisons pour que ça ait changé.
Fabriquer des Mauser 98K en 1998 ne devait pas être si difficile, car je gagerais qu'à cette époque plusieurs fabriques de carabines de chasse européennes produisaient encore des éléments interchangeables avec le 98K (et les chaînes de production nazies de Tchécoslovaquie n'ont sûrement pas été ferraillées comme l'usine d'Oberndorf).

Pour une production de quelques milliers de Lebel, je crains qu'aux 1000 / 2000 $ il ne soit nécessaire d'ajourer un ou deux zéros...
Tant qu'à faire, pour la même complexité, autant produire des Kropatschek 1885 ; ça ne serait pas plus coûteux et ça au moins, c'est rare.


Une fonderie...
Pour moi c'est une installation destinée à produire de la fonte brute, ou des pièces coulées en fonte.
Pour faire des ébauches en acier, c'était une forge (puis une aciérie). Mais hormis quelques pièces (ébauche de canon venue de forge avec surépaisseurs pour tonnerre, embase de guidon et petit tenon), j'ai été surpris du fait qu'il n'y ait pas tant d'ébauches forgées (même la boîte de culasse, seule la queue était étirée à la forge, alors qu'il aurait été possible de poinçonner et d'étirer le gros évidement du mécanisme).

Bien sûr, si par "fonderie" on entend "pièces de micro-fusion", en considérant que l'amélioration de l'acier palliera à la faiblesse intrinsèque de l'acier coulé (absence de fibrage)... De toutes façons, en fabrication moderne la microfusion risque d'être incontournable, au moins pour les garnitures ; le kg de copeau revenant trop cher !


Je ne m'étendrai pas ; ceux qui seraient intéressés trouverait déjà pas mal de choses ICI.
En particulier le mémoire du Cne Lhommunal, à lire entièrement et en détail. Il est utile de préciser que la fabrication était alors effectuée sur des lignes de "machines d'opération", une machine ne faisant qu'une opération (un fraisage en 2 passes était souvent fait sur 2 machines différentes) ; ces machines étaient très simples, par exemple sur les 3 vis de déplacement usuelles des fraiseuses il n'y avait que celle nécessaire à l'opération, donc nettement moins coûteuses qu'une "fraiseuse universelle" moderne, bien plus robustes, plus faciles à régler et moins sujettes à se dérégler.
C'était souvent des "machines à copier", dont la table (munie d'un galet) était plaquée par un ressort contre un gabarit faisant office de came. La conception des pièces avait été faite en fonction des machines de l'époque et des possibilités qu'elles offraient ; pas sûr que leur forme soit aussi optimisée pour les machines actuelles.
J'ai d'ailleurs noté une curiosité : sur les Lebel il était fait un gros usage de fraiseuses, tandis que les Mannlicher faisaient largement appel au rabotage (sur le Lebel, pas mal de parties auraient pourtant pu être rabotées).


Quant à l'idée de fabriquer des Lebel neufs afin d'avoir un canon neuf et des instruments de visée plus confortables...
Il suffit de monter un canon neuf sur un vieux Lebel tout pourri, et d'y bidouiller un dioptre ou un montage de lunette (éventuellement avec les perçages réglos de 1916).
Le canon est sûrement la pièce la plus facile à fabriquer ... sauf le calibre ! Pas sûr que Lothar Walther livre des barreaux de 30 mm en .327 ; .323 oui, 338 aussi, mais si le .327 devait être en commande spéciale ça ferait chaud !
Le rayage "maison" à l'outil ... y-a qu'à copier la machine décrite par Lhommunal (c'est quand même pas de la tarte) ; je suis pas sûr que ce genre de machine existe encore, ou tout au moins accepte des commandes spéciales.
A partir du barreau rayé de 30 mm, un tour de décolletage CNC fera le boulot : filetage, profilage externe jusqu'au niveau du guidon (certains tours de décolletage sont aussi capables de travailler en étau-limeur circulaire). Le chambrage aussi (sans nécessiter de fraise), mais alors il faudrait que le barreau soit alésé et rayé en parfaite concentricité, et même l'aminci d'extracteur ! Faudra juste payer les heures de programmeur, les heures de machine,  les pièces sacrifiées pour le réglage (compter en journées plutôt qu'en heures) ; pour 1 à 10 pièces ça risque d'être cher mais à partir de 1000 ou 10 000 le prix devrait baisser !
Techniquement, chez TPM ils peuvent le faire ; pratiquement, ils le feront peut-être un jour...

NB : à mon avis le canon du Lebel est trop mince pour faire du tir de précision, et le montage du fût n'arrange rien : tout est à l'inverse de ce qu'on fait pour une arme de précision...



A toi de voir, selon l'envergure que doit présenter ton mémoire, si le Lebel est un morceau approprié : trop gros, le sujet ne pourrait être effleuré que de façon fumeuse. Un projet de fabrication de pièces détachés de "tuning" (canon, hausse réglable, montage de lunette, détente réglable, etc.) pourrait par contre être développé dans les plus infimes détails.

Le Lebel, c'est la Rolls-Royce des fusils !
Et une Rolls, c'est pas une Bugatti ou une Ferrari ; ni une 2 CV ou une Vespa...
Autrement dit, c'est le summum du raffinement mais ce n'est ni très performant ni très commode d'emploi.

PS : pour une copie, la moindre des choses serait de reprendre les cotes de chambre d'origine !
S'aligner sur les tables CIP inventées par PPU, ce n'est pas une amélioration c'est une régression. C'est la cartouche, qui doit être adpatée à l'arme ; pas l'inverse. D'autant que TOUTES les armes en 8x51 R Lebel ont les mêmes cotes, à la modification N près (celle-ci peut effectivement être omise dans une fabrication neuve, d'ailleurs sur les fusils c'était un bidouillage de fin de carrière).
Le Lebel M-27 avec tête de culasse pour base de 12.0 mm serait effectivement séduisant. Mais la poussée exercée par la pression d'épreuve du 308 Winchester dépasse notablement la poussée du culot de 14.0 mm du 8 mm Lebel ; à tête de culasse égale le 300 Savage serait plus équivalent ; et la tête du M-27, a-t'on seulement les spécifications ?

Fra78 a écrit:Un détail : le Lebel n'a quasiment aucune pièce de fonderie... tout est usiné à partir d'ébauches matricées ! Ce type de production demande un atelier important.

Ceci étant, c'est toujours possible : voir les refabrications d'armes de la 2ème GM en Allemagne

http://www.ssd-weapon.com/waffen-historisch.html

Bonjour,

je me demande s'ils fabriquent toujours chez SSD ?

Le but, c'est de rédiger un mémoire ou de fabriquer des fusils ? Dans le premier cas, le Lebel me paraît parfait. Dans le second, je pense qu'il sera plus vite rentable de fabriquer des Garand ou des StG44...