Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

**AlexSupertramp** Dim 13 Fév 2022, 08:26

kri1942 a écrit:Merci pour les photos!

Curieux ce N couronné vertical! Les 1913 et 1914 commerciaux et les modèles fournis à la police de Bâle en 1918, en 9 mm Para étaient frappés d'un N couronné horizontal et la position verticale n'est apparu que pour la production commerciale vers 1920, en 7,65 mm Para...

Je suis bien d’accord et c’est ce qui m’interpelle depuis le début.

Curieux aussi le marquage Gesichert sur un modèle 1906 qui aurait dû avoir l'emplacement laissé en blanc (la seule exception connue est une fourniture commerciale pour le marché suisse).

Il me semble qu’il y a aussi une petite série de 1906 « classique », ainsi que quelques 1906 American Eagle qui ont cette particularité dans la tranche 25000/26500++

Il se pourrait que ce modèle soit bien un modèle prototype/présentation resté en souffrance de longues années chez DWM jusque dans les années 20 avant d’être mis sur le marché commercial. Ce qui pourrait expliquerla présence d’épreuves commerciales de cette époque ainsi que le raccourcissement de la gâchette…
Ça fait beaucoup de conditionnel et près de 20 ans en souffrance.
Jamais vu non plus ce type de détente courte.
Loin des livres c’est assez frustrant, belle journée à tous.

SerCo Dim 13 Fév 2022, 10:37

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 88782c10

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 91c77a10

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 791db710

Merci Feder

Ci-jointes la photo côté droit totalement lisse. Même la mention « Geladen » sur l’extracteur ne figure que du côté gauche. J’ai également posté des vues des organes de visée et de la détente qui semblaient poser question.
Enfin j’ai eu beau le démonter entièrement je n’ai trouvé que 3 poinçons.

Merci encore pour votre aide

SerCo Dim 13 Fév 2022, 10:39

Les photos de la détente

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 4a011410

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 C8630710

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 61e13f10

**AlexSupertramp** Dim 13 Fév 2022, 11:03

Bonjour ,
Il serait intéressant de voir l’arrière de la genouillère de profil.

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 6d99b310

La détente semble avoir été raccourcie modifiée comme le guidon et la hausse sûrement en vue d’améliorer la précision au tir.

**feder504** Dim 13 Fév 2022, 12:01

SerCo a écrit:... Enfin j’ai eu beau le démonter entièrement je n’ai trouvé que 3 poinçons.

Exact, j'ai compté deux fois celui de la glissière, et il n'y en a pas sur la carcasse ... cela simplifie un peu les choses : ces 3 poinçons se trouvent tous sur un ensemble pouvant se désolidariser de la carcasse, ce qui permet d'aller dans le sens de l'assemblage de ce pistolet à partir d'une carcasse restée (ou revenue) chez DWM, stockée "un certain temps", puis montée avec un ensemble mobile plus tardif et éprouvé.
L'hypothèse d'une dépose de l'ensemble supérieur en vue de le remplacer par un autre n'est pas à exclure (passer du 9 mm au 7,65 P, par exemple, plus pratique à l'époque pour un tireur suisse).
Si c'est le cas, ce n'est pas un simple échange "sauvage" ... le tenon porte les 2 derniers chiffres du n° de série, et cet ensemble a donc été ajusté sur cette carcasse.

Reste à savoir par qui, et quand ...

J'ai demandé la photo du côté droit pour vérifier si l'oreillon droit était ou non doté du verrou à ressort des types de transition précoces. Il ne l'est pas.

Le guidon est bien un type conçu pour le tir sportif, et la détente a été travaillée , je pense artisanalement, vu les traces qu'un ouvrier armurier digne de ce nom aurait fait disparaître.
Pour quoi un trou ? Peut-être une tentative d'adaptation d'une butée limitant la course de la détente après le départ du coup ("Backlash") ? Cela conforterait la piste "tireur"...

A+

**AlexSupertramp** Dim 13 Fév 2022, 13:12

J’ai trouvé ça pour illustré mes propos concernant le marquage gesichert en position basse sur certain 1906 et 1906 American Eagle:

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 857f7310

Celui-ci a le numéro 26151 , qui est bien dans la fourchette annoncée, et a le même guidon que celui de notre ami.

**Mauser96** Dim 13 Fév 2022, 14:05

Bonjour à tous,
Comme quelques uns ici, depuis le début de ce post, je scrute le tableau comparatif du bouquin de Sturgess & Gortz pour identifier les particularités de ce Luger.
@Alexsupertramp: ton exemple est un 1906 Américan Eagle si j'en crois la gravure visible sur le dessus du tonnerre mais le guidon n'est pas tout à fait le même que celui de ce post.
Le petit montage photo que je vient de faire les compare et celui de ton exemple est très probablement un guidon "Marble" très à la mode auprès des tireurs US comme le montre celui d'un autre exemplaire un peu plus récent (46xxx) .
Guy

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 Compar13

**feder504** Dim 13 Fév 2022, 15:19

Je viens de remarquer, en voyant la photo de l'arrière du pistolet de notre ami, que le cran de mire n'était pas en forme de V mais en U, ce qui est adapté au guidon ...

**Mauser96** Dim 13 Fév 2022, 18:09

feder504 a écrit:Je viens de remarquer, en voyant la photo de l'arrière du pistolet de notre ami, que le cran de mire n'était pas en forme de V mais en U, ce qui est adapté au guidon ...

Tout comme quelques autres du tableau de S&G mais aussi de ce Luger 10025B qui n'y figure pas et qui comporte des caractéristiques du modèle 1900 et un canon "heavy barrel" de 100mm en calibre 9mm mais avec un guidon à rampe standard....

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 Dsc02111

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 Dsc02110

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 Dsc02112

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 Dsc02113

**feder504** Dim 13 Fév 2022, 18:39

Dans la "bible", on trouve aussi un tableau compilant des dates établies, pour les premières années du développement de l'arme, cela permet de cerner quelques périodes assez précises ...

Début 1903 pour le tien, qui m'a l'air bien beau également ...

Le seul précoce que j'ai tenu en main, je l'ai tripoté ...................... à Tahiti, dans l'atelier d'armement du BIMAT, en 1977 ! Un gars voulait l'échanger contre "le même, mais en 9 mm", histoire de profiter des 9 mm réglo de chez nous ... Hélas, pas d'armes sur le territoire, à l'époque. Je regrette de n'avoir pas noté son n°, je n'étais pas encore le "metteur en fiches" que je suis devenu ...

A+

SerCo Dim 13 Fév 2022, 19:51

AlexSupertramp a écrit:Bonjour ,
Il serait intéressant de voir l’arrière de la genouillère de profil.

La détente semble avoir été raccourcie modifiée comme le guidon et la hausse sûrement en vue d’améliorer la précision au tir.

Bonsoir Alex

Ci-après les photos de profil et la genouillère ouverte

Bien cordialement

SerCo Dim 13 Fév 2022, 20:00

feder504 a écrit:
SerCo a écrit:... Enfin j’ai eu beau le démonter entièrement je n’ai trouvé que 3 poinçons.

Exact, j'ai compté deux fois celui de la glissière, et il n'y en a pas sur la carcasse ... cela simplifie un peu les choses : ces 3 poinçons se trouvent tous sur un ensemble pouvant se désolidariser de la carcasse, ce qui permet d'aller dans le sens de l'assemblage de ce pistolet à partir d'une carcasse restée (ou revenue) chez DWM, stockée "un certain temps", puis montée avec un ensemble mobile plus tardif et éprouvé.
L'hypothèse d'une dépose de l'ensemble supérieur en vue de le remplacer par un autre n'est pas à exclure (passer du 9 mm au 7,65 P, par exemple, plus pratique à l'époque pour un tireur suisse).
Si c'est le cas, ce n'est pas un simple échange "sauvage" ... le tenon porte les 2 derniers chiffres du n° de série, et cet ensemble a donc été ajusté sur cette carcasse.

Reste à savoir par qui, et quand ...

J'ai demandé la photo du côté droit pour vérifier si l'oreillon droit était ou non doté du verrou à ressort des types de transition précoces. Il ne l'est pas.

Le guidon est bien un type conçu pour le tir sportif, et la détente a été travaillée , je pense artisanalement, vu les traces qu'un ouvrier armurier digne de ce nom aurait fait disparaître.
Pour quoi un trou ? Peut-être une tentative d'adaptation d'une butée limitant la course de la détente après le départ du coup ("Backlash") ? Cela conforterait la piste "tireur"...

A+

Bonsoir Feder

A noter que j’avais oublié d’indiquer que la reprise du numéro 53 figurait bien sur le tenon mais également sur la culasse mobile.

Un autre point m’intrigue concerne le dispositif de maintien de la culasse ouverte lorsque le chargeur est vide. Ce dispositif me semblait tardif et peu compatible avec cette première série.

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 Cec20210

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 27805f10

SerCo Dim 13 Fév 2022, 20:49

SerCo a écrit:
AlexSupertramp a écrit:Bonjour ,
Il serait intéressant de voir l’arrière de la genouillère de profil.

La détente semble avoir été raccourcie modifiée comme le guidon et la hausse sûrement en vue d’améliorer la précision au tir.
Bonsoir Alex

Ci-après les photos de profil et la genouillère ouverte

Bien cordialement

SerCo Dim 13 Fév 2022, 20:50

**Mauser96** Dim 13 Fév 2022, 22:25

SerCo a écrit:

Géométrie classique du tenon d'arrêt du recul de la culasse.

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 80e8f510

**feder504** Dim 13 Fév 2022, 23:48

SerCo a écrit:

A noter que j’avais oublié d’indiquer que la reprise du numéro 53 figurait bien sur le tenon mais également sur la culasse mobile.

Un autre point m’intrigue concerne le dispositif de maintien de la culasse ouverte lorsque le chargeur est vide. Ce dispositif me semblait tardif et peu compatible avec cette première série.

Cet arrêtoir de culasse est à sa place normale, il est semblable à celui du Mle 1900 n° 1 ...

A+

SerCo Lun 14 Fév 2022, 08:48

Bonjour

J’ai trouvé dans un résumé une commentaire sur le positionnement de la sûreté de bas vers le haut qui n’aurait été appliqué sur les carcasses que de 1906 à 1911.
Il s’agirait alors d’une modification test sur cette série expérimentale qui sera reprise après ?

Bien cordialement

**feder504** Lun 14 Fév 2022, 12:06

C'est possible ...

Quand on se pose des questions sur une arme, il faut s'imprégner des méthodes du constructeur, qui varient souvent selon ce qu'il est : arsenal d'un pays ? et si oui, lequel ? constructeur privé ? et si oui, inventeur particulier ou travaillant pour une société ?

En Allemagne, les armes appelées à être produites en nombre de façon réglementaire ont le n° de série principal frappé sur la pièce la plus difficile à produire. Pour le Parabellum, c'est la carcasse.
Perso, je donne à ce n° celui de son utilité : "numéro comptable".
Tout ce qui se monte dessus (parfois des années après) est ajusté en fonction de la carcasse, et lorsque c'est fait, on reporte tout ou partie du n° de celle-ci sur les pièces, sauf la lettre. Il ne t'aura pas échappé que sur ton arme, le canon n'est pas numéroté et qu'il est possible qu'il ait été remplacé ...

Dans le cas de cette série "B", lettre frappée en majuscule, il est clair qu'on a affaire à une série de carcasses destinée à des essais et autres opérations courantes lors du développement d'une arme.
Selon les résultats, les remarques des inventeurs/ingénieurs, ou les demandes exprimées par les clients potentiels, DWM a monté sur ces carcasses des pièces dont la diversité est visible dans les tableaux publiés dans la bible de Görtz & Sturgess. Ces carcasses peuvent également faire l'objet de modifications au cours de l'évolution de la technique ou de la constatation d'un défaut.

Rien d'étonnant, donc, à ces différences de détails que la rareté des documents disponibles rend parfois difficile à comprendre ...

A+

SerCo Lun 14 Fév 2022, 13:10

Merci beaucoup pour toutes ces informations

À priori il sera difficile d’aller plus loin dans les investigations. De mon côté, Le plus ancien propriétaire connu qui était Bavarois étant décédé dans les années 80, ne pourra témoigner d’ une quelconque demande de modification.

Je retiens donc le fait de la série initiale sur laquelle une modification a été réalisée ultérieurement, vraisemblablement chez DWM, pour un motif inconnu.

Je vais en profiter pour acquérir l’ouvrage de référence que vous citez à plusieurs reprises.

Bien cordialement

**Mauser96** Lun 14 Fév 2022, 13:54

SerCo a écrit:Merci beaucoup pour toutes ces informations

À priori il sera difficile d’aller plus loin dans les investigations. De mon côté, Le plus ancien propriétaire connu qui était Bavarois étant décédé dans les années 80, ne pourra témoigner d’ une quelconque demande de modification.

Je retiens donc le fait de la série initiale sur laquelle une modification a été réalisée ultérieurement, vraisemblablement chez DWM, pour un motif inconnu.

Je vais en profiter pour acquérir l’ouvrage de référence que vous citez à plusieurs reprises.

Bien cordialement

Je ne suis pas sûr que cette petite tranche 10xxx_B de quelques dizaines d'armes soit véritablement une série mais plutôt une tranche de numérotation particulière attribuée par la DWM à ses prototypes de quelques unités similaires au maximum réalisés au fur et à mesure pour ses besoins propres de développement ou pour des demandes spécifiques de clients ceci depuis le début des années 1900 jusque vers début WW1. Il est même probable que ces armes ont servi plusieurs fois de "mulets" pour des modifications successives au cours du temps. Vos avis Feder et Kri ?

Quant à la "bible" de Sturgess & Gortz (3 volumes en anglais, édition verte ou rouge semblable à quelques détails) elle se trouve encore assez facilement en neuf ou occasion dans les librairies spécialisées ou les sites comme Ebay (attention au frais de port, près de 2000 pages ça fait son poids!!!)

**feder504** Lun 14 Fév 2022, 18:23

Mauser96 a écrit:

Je ne suis pas sûr que cette petite tranche 10xxx_B de quelques dizaines d'armes soit véritablement une série mais plutôt une tranche de numérotation particulière attribuée par la DWM à ses prototypes de quelques unités similaires au maximum réalisés au fur et à mesure pour ses besoins propres de développement ou pour des demandes spécifiques de clients ceci depuis le début des années 1900 jusque vers début WW1. Il est même probable que ces armes ont servi plusieurs fois de "mulets" pour des modifications successives au cours du temps. Vos avis Feder et Kri ?

Quant à la "bible" de Sturgess & Gortz (3 volumes en anglais, édition verte ou rouge semblable à quelques détails) elle se trouve encore assez facilement en neuf ou occasion dans les librairies spécialisées ou les sites comme Ebay (attention au frais de port, près de 2000 pages ça fait son poids!!!)

cela va dans le même sens que mes suppositions ... Wink

Je pense néanmoins qu'il est plus logique, industriellement, de fabriquer en une fois une série de plusieurs dizaines de carcasses numérotées "à part", et de puiser ensuite dans ce stock pour réaliser des prototypes et armes d'essais au fur et à mesure des besoins.

Pour les bouquins, en bon papivore et fan de R. Blake Stevens que je suis, j'ai acquis les deux éditions ... pas de jaloux ... je les ai placées sur deux étagères différentes pour ne pas qu'elles se battent ! J'ai déjà du mal à séparer le "Winchester Book" du "Marlin Firearms" quand, faute de mains, elles en viennent aux pages ... Very Happy

A+

**Mauser96** Lun 14 Fév 2022, 19:06

feder504 a écrit:

Je pense néanmoins qu'il est plus logique, industriellement, de fabriquer en une fois une série de plusieurs dizaines de carcasses numérotées "à part", et de puiser ensuite dans ce stock pour réaliser des prototypes et armes d'essais au fur et à mesure des besoins.

Voire tout simplement prélever les pièces communes au standard du moment dans l'en-cours de production ou le stock "rechanges" avant leur sérialisation et les identifier dans cette tranche 10xxx-B en y ajoutant les pièces protos à expérimenter pour l'assemblage final. C'est en tous cas la façon de procéder que j'utilisais quand j'avais ce genre de responsabilité au cours de ma carrière .... salut

Guy

**feder504** Mar 15 Fév 2022, 00:00

Effectivement, c'est beaucoup plus simple.

Encore faut-il qu'il y ait production ... À cette période, le modèle produit est le 1900 suisse, à carcasse longue, et la carcasse du 10153 B est un modèle court, comme le 10088 B, mais comportant en plus un amincissement latéral du pontet, vu sur le 10070 B ! Cette variante ressemble à la carcasse des armes d'essais hollandaises, qui sont des "New Model" à carcasse longue modifiée ...

@ SerCo : pourrais-tu faire des gros-plans :

- du dessus de la culasse, pour bien voir le type de l'extracteur
- de l'intérieur de la poignée, en ôtant une plaquette, car s'il s'agit d'une carcasse longue modifiée, on le verra au système de fixation du nouveau ressort (à boudin), qui est un rajout après dépose du ressort à lames, et cela laisse des traces ...

Gaffe au dévissage/revissage : le tournevis doit être approprié !

On va l'avoir, ce truc ! Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 647148

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 647148

A+

SerCo Mar 15 Fév 2022, 08:37

Bonjour
Je retravaillé la photo que j’avais prise.
J’en prendrai d’autres ce soir

Serge

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 31b0ca10

**Mauser96** Mar 15 Fév 2022, 08:44

feder504 a écrit:

@ SerCo : pourrais-tu faire des gros-plans :

- du dessus de la culasse, pour bien voir le type de l'extracteur
- de l'intérieur de la poignée, en ôtant une plaquette, car s'il s'agit d'une carcasse longue modifiée, on le verra au système de fixation du nouveau ressort (à boudin), qui est un rajout après dépose du ressort à lames, et cela laisse des traces ...

Gaffe au dévissage/revissage : le tournevis doit être approprié !

On va l'avoir, ce truc !

A+

L'agrandissement d'une des images publiés par SerCo au début de ce post me semble bien confirmer que l'extracteur est du type "nouveau modèle".
A voir donc pour l'intérieur de la carcasse comme tu dis.
Reste que cette pièce est véritablement historique car elle est une étape des développements successifs qui ont conduit la DWM jusqu'à l'aboutissement du Luger. Ce serait criminel que du fait de notre législation castratrice, elle termine un jour sa carrière en bloc de ferraille

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 2 B145e110

SerCo a été plus rapide que moi pour faire un crop de son image salut