probleme de concentricité cartouches

j'ai besoin de vos conseils

je recharge du 7 rm et j'ai des défauts de concentricité (outil rcbs standard)
 je n'arrive jamais à bien aligner  l'ogive en la mettant, elle arrive toujours de travers

que faire?

acheter un "Compétition Seating Die" et de quelle marque ?
acheter un contrôleur de concentricité de munition, type hornady qui permettrait de corriger le problème ?
autre solution ?

Bonjour,
Essaye peut-être évaser tes colets avant de siéger tes balles.

Bonjour,


Il y aura toujours de problème de concentricités, mais il faut si ça se décale beaucoup ou non, si non une seule solution c’est cet appareil 

https://www.h-rechargement.fr/amp/controleur-de-concentricite-de-munition-hornady.html

Bonjour, je pratique la siégeage en 2 temps. J'enfonce ma balle à moitié, je descends légèrement la douille, je lui fait faire une rotation de 180 degrés puis je fini le siégeage. J'avais lu cette technique sur un vieux cible il me semble.
Je trouve que mes balles sont beaucoup plus concentrique (vérifié sur un banc). Après, est ce que mes tir sont meilleurs ?.........

Oui c’est une solution enfoncée l’ogive en deux ou quatre fois en tournant chaque fois 90 dégrées,

Richi88 a écrit:Bonjour,


Il y aura toujours de problème de concentricités, mais il faut si ça se décale beaucoup ou non, si non une seule solution c’est cet appareil 

https://www.h-rechargement.fr/amp/controleur-de-concentricite-de-munition-hornady.html

Pas vraiment car en fait cet appareil mesure la concentricité et permet de récupérer mais pas toujours un tout petit écart de 0.002, 0.003 inch pas plus. Disons qu'a 0.005 inch on arrive parfois mais pas toujours à revenir à 0.002-0.003. Et on ne voit pas à l'œil nu ces écarts.

Donc là, voir à l'œil que la balle est de travers c'est du lourd. Il conviendrait déjà de regarder la concentricité des collets après un recalibrage ( ce que cet appareil ne fait pas sans une balle montée) pour éliminer un défaut d'outil de recalibrage ou de presse.
Comparer ensuite avec une manufacturée neuve démontée en resiégeant à nouveau.
Si le phénomène persiste alors l'outil siégeur à un gros problème.  (si on est sur que la presse est ok).

J’ai cet appareil depuis longtemps, je n’utilise pas vraiment ça prend trop de temps pour faire 50 cartouches, après trois cartouches j’abandonne, ça prend trop de temps

Hello, peut-être que la balle est trop pointue et quzlle n'est pas adaptée au centreur de balle. Il faut de monter l'outil pour voir

Il y a de toutes façons une lacune systématique des JO usuels : étant donné que le collet grossit quand on y enfonce la balle, l'outil ne peut pas être ajusté sur cette partie, qui n'est donc pas maintenue centrée. En fait, aucune partie de l'étui ne peut être physiquement centrée car durant l'opération il doit pouvoir s'enfoncer dans la matrice, et comme il est conique il faut du jeu ; la seule contrainte mécanique de centrage est celle du shell-holder, et l'on comprendra bien que ça ne vaut pas grand chose...

Avec les JO "précision" qui contiennent une chambre flottante c'est déjà mieux car l'étui est alors au moins centré par l'épaulement.

Il y a quelques années, sur TCAR on avait discuté avec BRX des "bagues Bahler". Ça, c'est un réel dispositif de centrage pour étuis longs à épaulement, mais il faut composer l'outil avec des bagues choisies en fonction du diamètre réel de l'étui, ce que beaucoup trouveraient compliqué. Et c'est de plus "pas assez cher, mon fils" !
Par contre, en auto-fabrication c'est génial. Malheureusement, ça n'a aucun effet avec un étui court et/ou sans épaulement marqué.

Autre problème, cette fois non congénital, le pousse-balle n'est pas forcément adapté à la forme de l'ogive (j'ai bien dit "ogive").

Dans tous les cas, une balle fortement de travers paraît venir d'un problème de siègeage.
Mais si le défaut est faible (disons invisible et seulement mis en évidence par le contrôleur de concentricité) il faudrait déjà regarder du côté du recalibrage : car le collet étant tout de même légèrement élastique, si une balle est présentée bien droite dans un collet légèrement faussé, celui-ci reprendra son erreur dès qu'il sortira du siégeur. Et à l'inverse, une balle présentée à peine de travers dans un collet bien concentrique, ne tordra celui-ci que temporairement et son élasticité le remettra ensuite en ligne.


Le contrôle de concentricité :
Ce n'est pas un problème spécifique aux cartouches, et le matériel de métrologie ordinaire convient parfaitement : un comparateur, deux Vés et une butée pour y appuyer le culot. Avec l'avantage que les Vés sont utilisables pour une foule d'autres contrôles, et le comparateur (à aiguille, c'est bien plus commode) encore plus (p.ex. la mesure d'excès de feuillure par mesure de la saillie résiduelle d'une amorce enfoncée en fermant la culasse).
Le support de comparateur se bricole de diverses façons ; à partir d'un support pour tubes à essai c'est assez facile.
Les Vés n'ont nul besoin d'être rectifiés, ni d'avoir un angle précis ; il faut juste qu'ils appuient sur la table sans branler (ça se bricole aisément à la scie et la lime dans de courtes chutes de fer à T, genre piquets de clôture).
Au besoin, pour des pièces un peu plus grosses que des cartouches, j'utilise 2 tasses à café (à anse en forme de demi-coeur ; les mugs à anse ovale ne conviennent pas).

En résumé, ce qu'il faut avoir c'est un comparateur : l'appareil de mesure qui est peut-être le plus polyvalent qui soit.
Le reste c'est trois fois rien...

merci à tous pour vos conseils (mais l'affaire n'a pas l'air simple)

1 vérifier la forme du centreur pousse-balle  pour voir si adapté à mon ogive,mais comment corriger dans ce cas ?
2 je vais évaser un peu plus les collets pour mieux tenir l'ogive
3 je vais faire un siégeage avec 2 voir 4 rotations

3 l'appareil hornady ne recupere que les faibles déviations si j'ai bien compris vous confirmez ?(pas forcement utile pour mon niveau de tir)
4 sinon acheter un JO "précision"comme conseiller par verchere

julio62 a écrit:
1 vérifier la forme du centreur pousse-balle  pour voir si adapté à mon ogive,mais comment corriger dans ce cas ?

Bonjour,
Si la pointe de ta balle vient toucher le fond du pousse balle, il faudra perser le pousse balle pour dégager le passage de pointe. Quelle marque et quel type de balle utilises tu?

Verchère a écrit:...... car le collet étant tout de même légèrement élastique, si une balle est présentée bien droite dans un collet légèrement faussé, celui-ci reprendra son erreur dès qu'il sortira du siégeur. Et à l'inverse, une balle présentée à peine de travers dans un collet bien concentrique, ne tordra celui-ci que temporairement et son élasticité le remettra ensuite en ligne....

Pour ma part cela m'arrangerait bien; mais ce n'est pas l'effet que je constate. Sur un étui recalibré full j'obtient à la mesure de la moitié du collet une déviation de 0.001 inch . La mesure sur le corps de l'étui juste avant le début de la descente d'épaulement me donne une valeur 0. Donc un corps d'étui parfaitement concentrique et un collet qui dévie à peine.
Je passe ce même étui dans un expandeur pour ma tension de collet (je ne travaille plus avec les bushing) et remesuré au même endroit j'ai une déviation de 0.002 inch. Et ce après l'expandeur, 15mn après et le lendemain. Donc mon collet ne s'est pas remis dans son positionnement original. Ce 0.002 inch est la meilleure valeur que j'obtiens en choisissant la presse et le positionnement de l'outil. Suivant la presse et l'outil utilisé, je pouvais avoir une déviation de 0.006 inch qui elle aussi persistait et ne revenait pas.
Le test est sur des étuis neufs, des tirés plusieurs fois, des recuits, des collets tournés. La déviation reste donc présente.
Après suivant la presse et l'outil, le siégeage de la balle pouvait me donner une valeur plus élevée et passer à 0.003 ou plus et la aussi cette valeur ne bougeait plus.

My two cents.

La seule retouche possible sur le pousse-balle, c'est si la pointe vient talonner au fond ; on peut alors percer plus loin.
Sinon, il sera extrêmement difficile d'effectuer une retouche au tour sans fausser notablement la concentricité ; il vaudra mieux fabriquer un pousse-balle complet, qui sera plus facile à obtenir concentrique .
Ou commander le pousse-balle du bon modèle, c'est ce qui était préconisé sur les vieux manuels de rechargement (mais en pratique c'est presque impossible, du moins en outils importés).

Evaser plus n'est pas une solution, il faut évaser "ce qu'il faut", sans plus. Le problème est que les expandeurs-évaseurs du commerce ont souvent une portée d'évasage mal calibrée, ce qui rend très délicat le réglage de l'évaseur (soit il n'évase pas assez, soit il fait une trompette, et la marge entre les deux est très faible). A priori les boat-tail rentrent bien sans évasage, mais certaines balles à base plate à angle vif posent problème.

Je ne vais pas pousser à l'achat d'un JO TPM, c'est pas mon genre... Mon genre, c'est plutôt de pousser à chercher l'origine du défaut.

Un léger défaut de concentricité après recalibrage, qui augmente à l'expandage ... c'est forcément à cause de l'expandeur !
Quand je parle de "retour élastique" du collet, c'est uniquement valable pour une flexion légère, ne dépassant pas la limite élastique. Or l'expandeur dépasse forcément la limite élastique (sinon après passage de l'expandeur le collet reviendrait à son diamètre initial).
Le siègeage de la balle c'est pas pareil : la balle n'est pas censée déformer de façon permanente le collet, qu'elle ne dilate (théoriquement) que de façon élastique.

La tige d'expandeur est peut-être tordue, il est peut-être mal centré sur sa tige, à moins que le bouchon-écrou ne soit de travers... C'est pas facile à voir.
De plus, un défaut de régularité d'épaisseur du collet peut aussi provoquer son désalignement : il s'étendra plus facilement du côté le plus mince, ce qui déjettera son axe (c'est tout le problème de l'emboutissage des chemises de projectiles, où une irrégularité d'épaisseur ne fait que s'amplifier de passe en passe).


Ce qui est certain, c'est que la concentricité du projectile par rapport au canon est reconnue depuis longtemps comme indispensable à la précision. Ça faisait partie (Capdevielle, 1872) des reproches émis à l'encore du Chassepot, dont le logement de balle était trop lâche. D'un autre côté, avec la PN et la cartouche combustible, un logement de balle bien ajusté aurait vite coincé ; on faisait alors le centrage par le forcement de la couche de graisse entourant la balle (ça marche aussi avec un simple anneau de graisse sur le collet, pour le SR 1889, le M.95, et peut-être même le K 31).

je charge avec des accubond de 160 grains.
et je viens de vérifier la pointe de la balle ne touche pas le pousse-balle.

à priori il faudrait donc que j'évase un peu plus le collet pour qu'il tienne mieux la balle avant de l'enfoncer, mais comme dit verchere le réglage de l'outil n'est pas facile (soit trop ou pas assez, la marge est faible pour un bon résultat. c'est pour cela que j'avais choisi moins, pour ne pas déformer le collet, n'arrivant pas à un réglage médian) si vous avez un tuyau pour bien le faire?

Bonjour,
As tu essayé avec un etui d'un autre lot ou d'une autre marque

oui
 et même problème
à lire vos commentaires,je pense que comme je n'arrive pas à mettre la balle bien verticale dans l'outil  puisqu'elle n'est pas tenue par le collet  et que l'outil ne la redresse qu'imparfaitement, cela fini de "un peu travers selon les cartouches "
il semblerait que si aucun outils ne peut bien la redresser je dois évaser le collet"comme il faut" pour que la balle arrive bien verticale dans l'outil ?

Bonjour, si tu veux une concentricité parfaite (ou proche du parfait), il te restes la solution que j'utilise en Bench Rest, les outils Wilson pour presse à crémaillère. C'est cher, le recalibreur ne calibre que le collet avec des bushings et le siègeur travaille parfaitement dans l'axe.

dgil01 a écrit:Bonjour, si tu veux une concentricité parfaite (ou proche du parfait), il te restes la solution que j'utilise en Bench Rest, les outils Wilson pour presse à crémaillère. C'est cher, le recalibreur ne calibre que le collet avec des bushings et le siègeur travaille parfaitement dans l'axe.

Hello, je ne pense pas qu'il soit obligé de passer dans cette gamme d'outillage.

julio62 a écrit:je charge avec des accubond de 160 grains.
et je viens de vérifier la pointe de la balle ne touche pas le pousse-balle.

Celle-ci,

oui exactement

Il semblerai que ce type de balle ce termine avec un léger boat tail. Elle devrait correctement ce centrer. As tu vérifié la tige de ton outil de recalibrage, comme a demandé Verchère? As tu essayé de siéger en 2 temps?
Est ce que c'est ton premier rechargement dans ce calibre ou est ce que c'est une dégradation dans le temps de la qualité de ton rechargement?

julio62 a écrit:j'ai besoin de vos conseils

je recharge du 7 rm et j'ai des défauts de concentricité (outil rcbs standard)
 je n'arrive jamais à bien aligner  l'ogive en la mettant, elle arrive toujours de travers

que faire?

acheter un "Compétition Seating Die" et de quelle marque ?
acheter un contrôleur de concentricité de munition, type hornady qui permettrait de corriger le problème ?
autre solution ?

Peux tu clarifier:
- Elle arrive toujours en travers Où ça: dans la douille cartouche terminée ou en cible?
- As tu vérifié la concentricité du collet ( intérieur/extérieur)?
- Quel type de projectile utilises tu? Boat tail ou flat bottom
- As tu vérifié où ton poussoir pousse sur le projectile?
- As tu vérifié que ton outil est le bon?
- As tu vérifié que ton projectile commence à s"engager droit dans le collet?
- As tu essayé de positionner ton projectile en 2 ou 3 fois en retournant la douille en cours de mise en place.

Tonton grincheux a écrit:

julio62 a écrit:j'ai besoin de vos conseils

je recharge du 7 rm et j'ai des défauts de concentricité (outil rcbs standard)
 je n'arrive jamais à bien aligner  l'ogive en la mettant, elle arrive toujours de travers

que faire?

acheter un "Compétition Seating Die" et de quelle marque ?
acheter un contrôleur de concentricité de munition, type hornady qui permettrait de corriger le problème ?
autre solution ?

Peux tu clarifier:
- Elle arrive toujours en travers Où ça: dans la douille cartouche terminée ou en cible?
- As tu vérifié la concentricité du collet ( intérieur/extérieur)?
- Quel type de projectile utilises tu? Boat tail ou flat bottom
- As tu vérifié où ton poussoir pousse sur le projectile?
- As tu vérifié que ton outil est le bon?
- As tu vérifié que ton projectile commence à s"engager droit dans le collet?
- As tu essayé de positionner ton projectile en 2 ou 3 fois en retournant la douille en cours de mise en place.

Salut tonton, beaucoup de réponses à vos questions sont disponible dans le corps du post.
Cordialment à vous.

pour synthétiser:

Tonton grincheux
Peux tu clarifier:
- Elle arrive toujours en travers Où ça: dans la douille cartouche terminée ou en cible?
- As tu vérifié la concentricité du collet ( intérieur/extérieur)?oui c'est bon
- Quel type de projectile utilises tu? Boat tail ou flat bottom
- As tu vérifié où ton poussoir pousse sur le projectile? sur la tranche +/- du premier tiers
- As tu vérifié que ton outil est le bon?oui c'est bon
- As tu vérifié que ton projectile commence à s"engager droit dans le collet? c'est là le problème, c'est très compliqué de le faire tenir droit il bascule souvent lorsque je commence à manœuvrer  le levier de la presse
- As tu essayé de positionner ton projectile en 2 ou 3 fois en retournant la douille en cours de mise en place. non pas encore( je ne connaissais pas cette astuce)  c'est le conseil que viennent de me donner DGIL01 et RICHI88 et si ce n'est pas suffisant agrandir l'extrémité du collet  comme le propose BYF44 (c'est vrai qu'à l’origine je ne voulais pas y toucher une fois l'étui recalibré,probablement à tort!)

Moi je pense qu'il ne faut pas chercher à évaser ton collet. C'est difficile au niveau réglage et tu vas perdre ta concentricité que tu signales comme bonne. Tu utilises une boat tail; cela doit aller tout seul.
Par hasard comment recalibres tu ? avec l'olive ou sans l'olive interne du recalibreur ?