Vol libre balle de revolver

Savez vous quelles côtes doit on prendre pour mesurer le vol libre d'une balle de revolver avant la prise de rayures...?
Pour une cartouche de fusil je sais, mais pour un revolver j'ai un doute (?)

En effet, j'utilise l'outil Gordons Reloading tool pour élaborer un rechargement en calibre 32-20 Win pour un revolver Colt 1895 et j'aimerais rentrer des données précises dans l'outil car ça a une grande importance pour le calcul des pressions engendrées.

Que faut il prendre en compte comme mesure pendant que la balle effectue le trajet dans le barillet depuis la douille jusqu'à la prise de rayure dans le canon...?
La balle commence son chemin avec un court vol libre, continue dans l'épaulement (le retreint) du barillet et ensuite rentre au contact des rayures.

Cette distance que j'ai mesurée fait 8mm. Est-ce que c'est cette mesure que je dois prendre en compte...?

Merci d'avance à tous pour vos réponses.

Bien cordialement.

Sacré question, rarement posée...

Le "vol libre" correspond à la distance parcourue par la balle entre sa position de départ (dans l'étui) et la position où elle est freinée par la prise de rayures.
Pour la mesure directe, facile, avec la méthode de la baguette par la bouche : d'abord une cartouche dans le barillet fermé, puis une cartouche (ou une balle) poussée à la main dans le cône de prise de rayures, par la cage du barillet ouvert.


Mais dans un revolver il faudrait tenir compte de l'entrefer (qui fait baisser la pression) et de l'imperfection d'indexation (qui pourrait la faire augmenter). En fait le revolver ne paraît pas être un bon support pour des calculs prédictifs de pression...

Par ailleurs, pas sûr que GRT soit finement calibré pour ce genre de cas. L'optimisation a été faite par des retours-utilisateur, dont la plupart visent plus loin que 25 mètres (jusqu'à 1 ou 2 miles).

Merci Verchere,

En procédant avec le système de la baguette et en mesurant les différences de longueur entre la cartouche en place dans le barillet avec la balle dans l'étui et la balle dans le cône de raccordement au contrat des rayures j'obtiens 8mm.

Ma préoccupations vient du fait que lors du tir, la balle commence à bien forcer en s'engageant dans l'épaulement en bout de barillet causant une montée en pression non négligeable après un "vol libre" sans contraintes d'environ 0.5mm.

Donc ma question est de savoir quelle valeur de "vol libre" rentrer dans les paramètres de GRT, 0.5mm en entrée d'épaulement ou 8mm en contact avec les rayures...?
Car au niveau des résultats de montée en pression donnés par les différents tableaux GRT il y a une énorme différence.

Dans les paramètres je ne peux pas rentrer de valeurs pour prendre  en compte les fuites de pression à l'entrefer etc... car à mon niveau c'est in-mesurable, donc les résultats donnés sont considérés sans fuites de pression, comme dans un fusil.

Voilà, donc en gros, c'est un peu  stressant de ne pas savoir si kaboum ou pas kaboum...

L'extremité des chambres du colt 95 en 32-20 possede effectivement un diametre inferieur a celui des balles prevues (une balle de .308 passe juste en frottant), comme cela etait souvent le cas sur les revolvers concus a l'epoque des balles plomb et de la poudre noire. Je l'ai constaté egalement sur des colt en 44-40 par exemple, dont les sorties de barillet sont plus etroites que l'interieur du canon... et ce sujet est souvent discuté sur les forums à savoir s'il est preferable de realéser le barillet pour que les balles conservent leur calibre en arrivant dans le canon et que l'etancheite soit optimale au fond des rayures, ou si il faut plutot conserver ces ancetres avec leurs cotes d'origine et privilegier l'utlisation de balles en plomb pur (ou presque) et de charges PN ou equivalent... 
Je ne suis pas certain qu'un logiciel de ballistique prenne reelement en compte ce genre de parametres.

Bonjour , 
Quelle raison pour que les sorties barillet soit plus étroites que le tube ?
Comment va-t-elle aller fond de rayures ?
Balles à jupe d'origine ?
/
 Merci

Dans GRT, on peut définir une valeur d'enterrer pour les revolvers.

Laurent C a écrit:Dans GRT, on peut définir une valeur d'enterrer pour les revolvers.

Oui, mais bon, ça ne me donnera pas la pression dans le barillet pendant que la balle est dan l'épaulement.

Autre question, pour un fusil on mesure le canon chambre comprise afin de déterminer un rechargement dans GRT.
Ce qui n'est pas le cas pour un revolver ou on ne considère pas le barillet (?)

En fait, la logique de calcul de longueur d'un canon pour un revolver devrait être la même que celle  d'un fusil non...?
Mon canon seul mesure 152.4mm et 192.5 barillet compris.
Le trajet réel du projectile n'a rien à voir entre un canon de 152.4mm et de 192.5mm ainsi que la pression bien sur.
En plus de bien cerner les paramètres de la longueur du vol libre du projectile...

Est-ce qu'il existe un outil dans le style de GRT qui considère les rechargement pour revolver...?

Pour moi le "Vol libre" sur un revolver devrait être mesuré selon ce schéma :


(désolé pour la qualité de l'image : je l'ai dessiné à la va-vite, avec un logiciel très basique).


Ce vol-libre devrait donc tenir compte de :
- L'espace de feuillure (la cartouche recule lors du tir)
- La forme de la balle
- L'enfoncement de la balle dans l'étui.
- L'espace d'entrefer
- La longueur du cône de forcement
- L'éventuelle zone cylindrique avant la prise des rayures (15mm mesuré sur un Nagant 1883 !)
- Et même l'usure des rayures à leur départ.


J'en ai oublié ?

poudreverte a écrit:L'extremité des chambres du colt 95 en 32-20 possede effectivement un diametre inferieur a celui des balles prevues (une balle de .308 passe juste en frottant), comme cela etait souvent le cas sur les revolvers concus a l'epoque des balles plomb et de la poudre noire. Je l'ai constaté egalement sur des colt en 44-40 par exemple, dont les sorties de barillet sont plus etroites que l'interieur du canon... et ce sujet est souvent discuté sur les forums à savoir s'il est preferable de realéser le barillet pour que les balles conservent leur calibre en arrivant dans le canon et que l'etancheite soit optimale au fond des rayures, ou si il faut plutot conserver ces ancetres avec leurs cotes d'origine et privilegier l'utlisation de balles en plomb pur (ou presque) et de charges PN ou equivalent... 
Je ne suis pas certain qu'un logiciel de ballistique prenne reelement en compte ce genre de parametres.

Merci pour ces précisions Poudreverte,

En effet les balles que j'utilise sont des PPU LRN en .3125 (7.94mm)
Une fois poussées en force dans la partie cylindrique du bout du barillet elles ressortent à 7.86mm (-0.8mm)
Si je fait pareil mais dans le canon, elle mesurent 7.90mm. En forçant elles "enflent" un peu (+0.4mm)

Donc j'ai l'impression que la pression commence à bien monter dans le barillet avant la prise de rayures...
Ce calibre 32-20 est assez mystérieux et il m'est difficile de rassembler des données de rechargement cohérentes.

En PSF les pressions CIP données pour le 32-20 "moderne sont 2100 Bars, en SAAMI on a 1900 bars, ensuite on trouve des pressions de 16000 CUP qu'il faut transposer en PSI puis en bars... 
Tout ça est un peu confus et pour finir Malfatti donne 1103 bars SAAMI pour un rechargement revolver qui correspondrait à la pression générée par les cartouches poudre noire.

Donc je vais gentiment faire des essais en escalier avec différentes poudres pour cerner le meilleur compromis avant d'envisager de réaléser le barillet

GM15 a écrit:Pour moi le "Vol libre" sur un revolver devrait être mesuré selon ce schéma :


(désolé pour la qualité de l'image : je l'ai dessiné à la va-vite, avec un logiciel très basique).


Ce vol-libre devrait donc tenir compte de :
- L'espace de feuillure (la cartouche recule lors du tir)
- La forme de la balle
- L'enfoncement de la balle dans l'étui.
- L'espace d'entrefer
- La longueur du cône de forcement
- L'éventuelle zone cylindrique avant la prise des rayures (15mm mesuré sur un Nagant 1883 !)
- Et même l'usure des rayures à leur départ.


J'en ai oublié ?

Oui, je suis d'accord et merci pour le schéma.

Si on suit cette logique, dans GRT on devrait recharger une cartouche de revolver en suivant les mêmes procédures que pour un fusil non...?

C'est à dire prendre la longueur totale du canon jusqu'au bouclier ou vient se plaquer le culot de la douille.
Ensuite pour le vol libre de la balle ça parait plus complexe, faut il prendre l'entrée de la balle dans la partie cylindrique du barillet ou la prise de rayures du canon...? 

lu1900 a écrit:Bonjour , 
Quelle raison pour que les sorties barillet soit plus étroites que le tube ?
Comment va-t-elle aller fond de rayures ?
Balles à jupe d'origine ?
/
 Merci

Hello,

Je pense et je suppose que le rétrécissement des sorties de barillet devaient aider la montée en pression de la poudre noire à l'époque.
Après, je ne saurais dire si les balles étaient à jupe ou pas mais c'est possible...

Il me semble avoir lu sur les forum grt us que la longueur du canon reprenait effectivement le barillet dans le cas de revolver.
Il faut également renseigner un coefficient de fuite de gaz correspondant à l’entrefer.
Concernant le vol libre, je pensais qu’il ne s’agissait que de la section du barillet où le projectile n’était pas contraint, et donc libre ! Sur un barillet foré droit, il pourrait donc être jusqu’à la fin du cône de forcement du canon, sur un barillet avec un retreint, comme pour mon colt new service, il s’arrêterait donc au rétreint. Et pour cette arme le vol libre serait un peu plus long avec une cartouche courte type mkII et quasi nul avec une cartouche longue type mkI…
Mais en toute franchise, pour avoir testé un bon nombre de chargement en .455 webley, les résultats en terme de % de poudre brûlée et vitesse (mesurée systématiquement au chronographe) n’ont pas été très probants.
Matthieu Gouet, le relais français de Grt, avoue lui même que le logiciel reste assez approximatif pour les armes de poing…
Reste cependant un très bel outil qui fera le bonheur des rechargeurs exigeant en armes longues.

Jibette a écrit:Il me semble avoir lu sur les forum grt us que la longueur du canon reprenait effectivement le barillet dans le cas de revolver.
Il faut également renseigner un coefficient de fuite de gaz correspondant à l’entrefer.
Concernant le vol libre, je pensais qu’il ne s’agissait que de la section du barillet où le projectile n’était pas contraint, et donc libre ! Sur un barillet foré droit, il pourrait donc être jusqu’à la fin du cône de forcement du canon, sur un barillet avec un retreint, comme pour mon colt new service, il s’arrêterait donc au rétreint. Et pour cette arme le vol libre serait un peu plus long avec une cartouche courte type mkII et quasi nul avec une cartouche longue type mkI…
Mais en toute franchise, pour avoir testé un bon nombre de chargement en .455 webley, les résultats en terme de % de poudre brûlée et vitesse (mesurée systématiquement au chronographe) n’ont pas été très probants.
Matthieu Gouet, le relais français de Grt, avoue lui même que le logiciel reste assez approximatif pour les armes de poing…
Reste cependant un très bel outil qui fera le bonheur des rechargeurs exigeant en armes longues.

Merci de l’intérêt porté à mes questions et pour les réponses apportées 

Je ne vous apprends rien mais le calibre 32-20 WCF qui me concerne est une munition qui peut être tirée par des revolvers ou des carabines.
C'est une munition à bourrelet qui n'est pas droite mais qui possède un léger épaulement ce qui lui procure une montée en pression peu commune pour une arme de poing.
Je n'ai pas de problèmes avec les chargements que je réalise pour ma carabine à levier de sous garde Browning modèle 53 mais j'ai quelques difficulté à trouver la recette qui va bien dans mon Colt 1895 dans ce même calibre.
Donc je cherche, je questionne et je me fait des nœuds au cerveau mais c'est ce qui est passionnant dans le rechargement.

Pour mes 2 Colt en 32-20, un 1878 et un 1895, tous 2 en 4 pouces, j'ai fait quelques essais avec des balles de differents profils (RN, WC...), poids (83 a 110 grains), calibre (308 a 311) avec des charges (douces) de 0.2 a 0.25g de A1 en fonction de la longueur totale de la cartouche (37 a 41mm) et dans l'ensemble les 2 revolvers se sont revelés étonnamment precis a 25m. En particulier avec les 32 WC 100 grains a base pleine recalibres en 308 : des trous bien ronds dans la cible et un groupement tres serré.

Le forcement dans le barillet est généralement assez léger ; il contribue certainement à la bonne inflammation de la poudre, mais ne doit pas faire autant monter la pression qu'une prise de rayures immédiate. Peut-être était-il aussi destiné à retenir les balles pas encore tirées, au cas où le recul des coups précédents (ou les soubresauts incessants dans l'étui d'un cavalier) les déchausserait de leur sertissage. Car dans un revolver, une balle déchaussée cause un gros problème de fonctionnement !
Il me semble d'ailleurs qu'autrefois ce rétrécissement n'était pas rare ; c'est un grief souvent fait l'encontre de nos Mle 1873 français...

Le fait que la cartouche de 32-20 soit polyvalente carabine / revolver donnerait à penser que le revolver supporte la pression (d'époque) de la carabine. Carabine pour laquelle le calcul prédictif par logiciel serait sans doute plus sûr (disons plutôt, moins hasardeux).
Donc, si une pression déterminée est recherchée, voir déjà ce qu'indiquerait GRT pour une carabine.

Sachant qu'originellement la cartouche fut conçue pour la poudre noire, dont la vivacité est bien plus constante qu'une PSF : en PN une forte augmentation du vol libre pourrait éventuellement altérer légèrement l'inflammation, mais une forte réduction du vol libre (même jusqu'à planter la balle dans les rayures) ne va pas faire énormément bondir la pression.
Ce qu'elle pourrait faire en PSF ! Il se pourrait donc bien qu'en PSF la différence de comportement entre carabine et revolver soit bien plus importante qu'elle ne l'était en PN...

Le fait que la cartouche de 32-20 soit polyvalente carabine / revolver donnerait à penser que le revolver supporte la pression (d'époque) de la carabine. Carabine pour laquelle le calcul prédictif par logiciel serait sans doute plus sûr (disons plutôt, moins hasardeux).

Donc, si une pression déterminée est recherchée, voir déjà ce qu'indiquerait GRT pour une carabine.


Bonsoir, la pression donnée par GRT pour le 32-20 est de 2100 Bars (CIP)

J'ai rechargé des cartouches plutôt light pour ma carabine avec ce logiciel en renseignant les différents paramètres demandés très précisément, les pressions relevées sur les graphique étaient de l'ordre de 1500/1600 Bars, donc loin des 2100 indiquées.
1) Balle Cam Pro .312 115gr Cuivrée avec 0.38g de Vihta N340
2) Balle PPU .3125 LRN 98gr avec 0.43g deVihta N340
3) Balle Cam Pro .312 85gr Cuivrée avec 0.45g de Vihta N340

Au stand, dans ma carabine, ces rechargements se sont avérés assez précis à 100 m et très doux à tirer, amorces nickels,  aucunes surpression visible et un fonctionnement mécanique impeccable.

J'ai donc chargé mon Colt 1895 avec et j'ai obtenu de grosses surpressions, j'ai eu l'impression de tirer au .357, les amorces percées et le percuteur enfoncé dedans empêchant l'ouverture du barillet...

Donc je n'en ai tiré que trois dans le revolver, une dans chaque poids de balle, et même type de surpression pour les trois rechargements.

J'ai donc baissé les doses pour le revolver  avec des chargement autour des 800/900 bars, à l'époque Malfatti préconisait de ne pas dépasser les 1100 Bars dans ce calibre de revolver pour avoisiner les pressions générées par la poudre noire. (?)

Donc j'ai chargé les mêmes poids de balle que pour la carabine mais en rentrant dans GRT toutes les données propre au revolver qui me concerne, c'est à dire:
0.31g de Vihta N340 pour la 115gr au lieu de 0.38g
0.34g de Vihta N340 pour la 98gr au lieu de 0.43g
0.36g de Vihta N340 pour la 85gr au lieu de 0.45g

Et bien tout ces rechargements passent impeccable au niveau de la pression et ne sortent pas du noir de la C50 à 25m.
C'est plutôt vivant au tir, le tableau GRT donne une vitesse à la bouche de 375m/s avec ce poids de poudre pour la 85 gr ..

Reste plus qu'à peaufiner la précision au niveau des poids de balles et de poudre, notamment pour la Vihta N340 qui a une équivalence avec la A0 qui, paraît-il, convient assez bien aussi pour ce calibre
Sinon, je vais aussi essayer d'autres types de poudres tel que la Vihta N320, la Vihta N32C ou la Reload-Swiss RS14...

Voilà, merci d'avoir suivi mes élucubrations et à bientôt pour la suite...

Personnellement, pour ces vieux calibres, je me base sur les vitesses d'origine point. Les 375m étaient la vitesse pour la carabine, et c'était une charge de 20 grains de PN. Fais quelques cartouches et prends les vitesses, tu seras fixé sur ton revolver.

Oui, c'est exactement ça.
D'après GRT, le chargement que j'ai composé pour mon revolver avec balle de 85gr est sensé sortir avec une vitesse de 375m/s dans son canon de 6" et 588m/s dans la carabine à canon de 56 cm.
Le chargement "super speed" en PSF avec la balle de 80gr de la cartouche originale d'époque avait une vitesse de 609m/s à la bouche dans une winchester 92.
Donc pour moi c'est cohérent et pas déconnant

Plus rapide en arme de poing qu’en arme longue, j’aurais pensé l’inverse !?!

Les 375m étaient la vitesse pour carabine en PN, pas pour le revolver.

Strikeline a écrit:Oui, c'est exactement ça.
D'après GRT, le chargement que j'ai composé pour mon revolver avec balle de 85gr est sensé sortir avec une vitesse de 375m/s dans son canon de 6" et 588m/s dans la carabine à canon de 56 cm.

Ben non c'est pas tout a fait ca : 
Si la charge de reference doit donner une vitesse de 375m/s max avec une carabine, ca veut dire que tu obtiendras une vitesse moindre avec la meme cartouche dans ton canon de 6 pouces...
Tes charges "reduites" me paraissent encore excessives pour une arme ancienne, quoi qu'en dise ton logiciel.
Les charges initiales que tu as testees etaient aberrantes, et tu as de la chance que le 95 l'ait supporté sans dommage.

Hello poudreverte,
Lis bien ce que j'ai écrit...
Le chargement avec balle de 85gr et 0.36g de N340 sort à 375m/s à la bouche du canon de 6" du revolver Colt et à 588m/s dans un canon de 56 cm comme celui de ma carabine Browning modèle 53.
Il a existé 2 chargements en PSF à la fin du 19ème siècle utilisables, chargeable et interchangeables soit pour les carabine comme les Winchester 92 ou les diverses armes de poing existantes à l'époque.
Un rechargement dit "SuperSpeed" avec balle de 80gr et une vitesse de 609 m/s à la bouche et un autre avec balle de 115gr et une vitesse de 498m/s à la bouche tout ça mesuré dans des canons de carabines.
Donc c'était loin d'être anémique à l'époque et je pense sincèrement qu'une vitesse de 375m/s avec une 85gr tirée dans un revolver en 6" reste cohérent.
Après, le barillet et le canon d'un Colt modèle 1895 de 1906 en 32-20 ont une épaisseur beaucoup plus rassurante que le même modèle en 38 long Colt