Re: [scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ?

Armand Mieg Mer 13 Juin 2012, 02:11

Je l'équiperais d'un revolver Loron, Javelle ou Devisme.

Avec une préférence pour le Loron bien moins connu que les deux autres et tellement élégant pour assassiner sauvagement des Britanniques...

http://www.19thcenturyweapons.com/1009/loron.html

**dédé** Mer 13 Juin 2012, 17:58

Armand Mieg a écrit:Je l'équiperais d'un revolver Loron, Javelle ou Devisme.

Avec une préférence pour le Loron bien moins connu que les deux autres et tellement élégant pour assassiner sauvagement des Britanniques...

http://www.19thcenturyweapons.com/1009/loron.html

jolis ,très éllégant mais pas assez francais a mon gout ( il a un faux air de colt ) ...
Mais bon si je laissait mon esprit voguer librement , je préconiserais un bon coup de sabre [scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 942193

[scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 942193

Stankh Mer 13 Juin 2012, 18:53

dédé a écrit:Mais bon si je laissait mon esprit voguer librement , je préconiserais un bon coup de sabre

Suspecter quelqu'un qui a un sabre d'avoir assassiné par balle au calibre 12 la victime, c'est trop fort en déductions pour moi. rasta

**dédé** Mer 13 Juin 2012, 19:55

Stankh a écrit: Suspecter quelqu'un qui a un sabre d'avoir assassiné par balle au calibre 12 la victime, c'est trop fort en déductions pour moi.

Il sufit te sufit de voire les debuts de L'affaire Mohamed Merah
Aux début la police suspectait ( et les poliques aqusaient ) un francais de souche , collectioneur d'armes et proche de l'extrème droite ...

- le fait que le suspect soie un ancient militaire Francais est sufisant ..
A cette époque il n'y'a pas de registre de controlle des armes et la justice était très politisé pale

Ps le calibre 12 est un calibre de chasse correspondant a 18 mn

- Pardon a la moderation , mais l'affaire M.M est le parfait exemple qu'ont peut suspecté n'inporte qui , suivant n'inporte qu'el critère ... [scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 942193

Stankh Mer 13 Juin 2012, 20:13

dédé a écrit:Ps le calibre 12 est un calibre de chasse correspondant a 18 mn

Ah zut. Je dois donc dire balle de 12 mn pour le Lefaucheux.

Ce que je voulais dire, c'est que ce jeu est logique, et que les gens qui y jouent sont cultivés ou logiques voire les deux. Donc il n'y a pas d'aberrations ou de cause à effets tirées par les cheveux. Mon scénario suit ce moule. Sinon il sera jamais retenu. (on est pas à la télé, c du jeu de société spécialisé pour adulte, c'est pas le même niveau).

**dédé** Mer 13 Juin 2012, 20:26

Stankh a écrit:
dédé a écrit:Ps le calibre 12 est un calibre de chasse correspondant a 18 mn

Ah zut. Je dois donc dire balle de 12 mn pour le Lefaucheux.

Ce que je voulais dire, c'est que ce jeu est logique, et que les gens qui y jouent sont cultivés ou logiques voire les deux. Donc il n'y a pas d'aberrations ou de cause à effets tirées par les cheveux. Mon scénario suit ce moule. Sinon il sera jamais retenu. (on est pas à la télé, c du jeu de société spécialisé pour adulte, c'est pas le même niveau).

Ah ....la logique
tu peut aussi dire 12 mn a broche
tu seras peut etre plus technique
d'autre synomyme étaient utilisé comme 12 mn Lefauchaux , 12 mn de guerre , cartouche a tige
[scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 _2_car12

[scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 _2_car12

mais n'utilise jamais je termes balle pour désigne la munition ...

la balle désigne excusivement le projectile
tu peut aussi utilisé le terme ogive ..

**Pocomas** Mer 13 Juin 2012, 21:54

Attention, le terme "ogive" ne désigne qu'un projectile en forme d'ogive, sinon on en arrive à des stupidités du genre "une ogive tronconique ou une ogive ronde"
Balle ou projectile sont les termes les plus appropriés. "Bullet" en anglais qui ne peut cacher son origine française "boulet"

**dédé** Mer 13 Juin 2012, 22:02

Pocomas a écrit:Attention, le terme "ogive" ne désigne qu'un projectile en forme d'ogive, sinon on en arrive à des stupidités du genre "une ogive tronconique ou une ogive ronde"
Balle ou projectile sont les termes les plus appropriés. "Bullet" en anglais qui ne peut cacher son origine française "boulet"

oui en effet
le termes" balle cylindro-ogivale" carractérisait par exemple les balle Delvigne-Minié en usage dans notre armée

Quand a "projectille" était il d'usage a l'epoque ?
J'ais remarqué que " ogive " étéit très a la mode aux alentour de 1900

edit
il était éfectivement d'usage
exemple :
http://www.lettres-modeles.fr/definition/cylindro-ogival.html

**Richelieu ✝** Mer 13 Juin 2012, 23:35

Si on en revenait a la demande initiale:arme identifiable comme indiscutablement française de part son projectile.
Cdt

**dédé** Mer 13 Juin 2012, 23:38

Richelieu a écrit:Si on en revenait a la demande initiale:arme identifiable comme indiscutablement française de part son projectile.
Cdt

je croyais que l'arme était identifié
un 12 mnn a broche de fabrication lefaucheaux .. Embarassed

**Richelieu ✝** Mer 13 Juin 2012, 23:45

Et qu'est ce qui permet de dire avec certitude que la balle provient d'une arme française ?
Cdt

**dédé** Mer 13 Juin 2012, 23:52

Richelieu a écrit:Et qu'est ce qui permet de dire avec certitude que la balle provient d'une arme française ?
Cdt

alors la

j'imagine que l'ont peut ce ce réfèrer aux pas des rayures ....

**Richelieu ✝** Mer 13 Juin 2012, 23:55

La majorité de ces armes etaient usinées en Belgique ,non ?

**dédé** Mer 13 Juin 2012, 23:59

Richelieu a écrit:La majorité de ces armes etaient usinées en Belgique ,non ?

oui en effet , mais c'était des copie "artisanale "
les attelier Parisien de Lefauchaux en fabriquaient aussi ....
a propos de lefaucheaux
http://www.littlegun.info/arme%20francaise/artisans%20k%20l/a%20lefaucheux%20fr.htm

Stankh Jeu 14 Juin 2012, 14:54

Bon je voudrais pas que mon innocente question dégénère en querelle d'expert, surtout entre vous ! affraid

Il suffit que l'arme soit vraisemblable, avec une taille de balle (donc) qui sorte un peu de l'ordinaire, qui oriente les soupçons en général.

A aucun moment, on a besoin de relier la balle trouvée sur le corps à l'arme qui l'a tirée en particulier. Trop compliqué, pas dans l'esprit ni l'époque, et pas besoin pour le jeu. Il s'agit d'un faisceau de déduction, pas d'une preuve pour tribunaux façon "Les Experts".

Pour avis, voilà ce que cela donne pour l'entrée où on consulte l'expert en arme recommandé par le criminologue : study

Spoiler:

**dédé** Jeu 14 Juin 2012, 16:41

Stankh a écrit:Bon je voudrais pas que mon innocente question dégénère en querelle d'expert, surtout entre vous !

Il suffit que l'arme soit vraisemblable, avec une taille de balle (donc) qui sorte un peu de l'ordinaire, qui oriente les soupçons vers les français de Londres en général. (j'ai prévu quelques français qui servent donc de fausses-pistes, et désolé je serai obligé d'effacer cela après).

A aucun moment, on a besoin de relier la balle trouvée sur le corps à l'arme qui l'a tirée en particulier. Trop compliqué, pas dans l'esprit ni l'époque, et pas besoin pour le jeu. Il s'agit d'un faisceau de déduction, pas d'une preuve pour tribunaux façon "Les Experts".

Pour avis, voilà ce que cela donne pour l'entrée où on consulte l'expert en arme recommandé par le criminologue :

[

oui mais hélas ta date est "mauvaise "
elle est a un croisement technologique entre les vieux calibre et les nouveaux calibre ...
comme déja dit le 11 mn , le 12 mn de marine et surtout le 8 mn francais était très francais ...

Après les calibre lefaucheaux a broche ( 5 mn , 7mn , 9 mn et 12 mn ) était très très courant
je pense que la seule chance de de faire ce que tu veut c'est les rayure du canon , le plomb de la balle et pourquuois pas le fabriquant de la cartouche ..
Ont pourrais aussi cojjité sur l'usure du canon scratch

**ducat78** Jeu 14 Juin 2012, 21:02

dédé a écrit:
je pense que la seule chance de de faire ce que tu veut c'est les rayure du canon , le plomb de la balle et pourquuois pas le fabriquant de la cartouche ..
Ont pourrais aussi cojjité sur l'usure du canon

A cette époque il n'y avait aucune traçabilité sur les rayures des canons des armes de poing, ni aucun fichier fiable regroupant l'exhaustivité de ces caractéristiques.

Quant à l'analyse du plomb et des autres composants utilisés pour la fabrication des projectiles....nous étions à la fin du XIX siècle, et de toute façon cela ne repond pas à la demande comme un signe distinctif évident pouvant identifier une arme d'origine Française.

Pour l'identification du fabricant de cartouches, encore faudrait il qu'une douille soit restée sur les lieux, or pour mémoire le type d'arme sélectionné est un révolver. Donc il faudrait que le tueur soit un sombre crétin pour vider volontairement son barillet de la douille venant d'être tirée

Concernant l'usure du canon....là il faut revenir sur terre.

A+ [scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 72113

[scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 72113

**dédé** Jeu 14 Juin 2012, 21:20

Stankh a écrit:Bon je voudrais pas que mon innocente question dégénère en querelle d'expert, surtout entre vous !

Il suffit que l'arme soit vraisemblable, avec une taille de balle (donc) qui sorte un peu de l'ordinaire, qui oriente les soupçons vers les français de Londres en général.

bon alors si c'est juste une histoire de taille ... :P

sinon le récit est pas mal , je pense que tu pourrais aussi souligné la finition "polie blanc " comme " très francaise "

A la société de Tir, nous nous recommandons de M. Holmes pour atteindre Lord Euston, spécialiste incontesté des armes de poings. Bien que de haut rang, celui ci est ravi de démontrer son expertise : « Montrez moi cette balle, il s’agit d’un calibre imposant. Il la renifle et la soupèse… du plomb…puis il tape dessus… durci à l’arsenic ça ne m’étonnerai pas… Il sort un pied à coulisse réglette : Hum… 11, ou 12 mm… Percussion centrale… Ahaha… Un Lefaucheux… Oui, ça doit être cela. Tenez, j’en ai un ici… Il ouvre une imposante armoire remplie de modèles d’armes à feu. C’est un modèle civil qu’on ma ramené de Paris, mais la Marine Française lui en a aussi commandé 4000 juste avant la guerre franco-prussienne de 1870. Cette arme, messieurs, rendit célèbre son inventeur Casimir Lefaucheux, armurier parisien de son état. En effet, il a conçu en 1851 une arme très en avance sur son époque. C’est un revolver de gros calibre à 6 coups et double ou simple-action, extrêmement fiable et robuste qui utilisait la toute nouvelle cartouche métallique ‘‘à broche’’ bien plus pratique pour le rechargement que les systèmes à percussion. La barre latérale d’éjection des douilles est… » Lord Euston semble intarissable sur le sujet et nous avons la plus grande peine à prendre congés poliment.

.

par contre je n'identifie pas clairement le modèle de lefaucheaux
je ne sais pas si tu parle du Ml 1870 adopté juste avant la guerre de 1870 et comandé a 4000 exemplaire
ou bien du modèle 1858 a broche adopté en 1858 scratch

**ducat78** Jeu 14 Juin 2012, 22:36

[quote="dédé"]

Stankh a écrit:

[color=blue]A la société de Tir, nous nous recommandons de M. Holmes pour atteindre Lord Euston, spécialiste incontesté des armes de poings. Bien que de haut rang, celui ci est ravi de démontrer son expertise : « Montrez moi cette balle, il s’agit d’un calibre imposant. Il la renifle et la soupèse… du plomb…puis il tape dessus… durci à l’arsenic ça ne m’étonnerai pas… Il sort un pied à coulisse réglette : Hum… 11, ou 12 mm… Percussion centrale… Ahaha… Un Lefaucheux… Oui, ça doit être cela. Tenez, j’en ai un ici… Il ouvre une imposante armoire remplie de modèles d’armes à feu. C’est un modèle civil qu’on ma ramené de Paris, mais la Marine Française lui en a aussi commandé 4000 juste avant la guerre franco-prussienne de 1870. Cette arme, messieurs, rendit célèbre son inventeur Casimir Lefaucheux, armurier parisien de son état. En effet, il a conçu en 1851 une arme très en avance sur son époque. C’est un revolver de gros calibre à 6 coups et double ou simple-action, extrêmement fiable et robuste qui utilisait la toute nouvelle cartouche métallique ‘‘à broche’’ bien plus pratique pour le rechargement que les systèmes à percussion. La barre latérale d’éjection des douilles est… » Lord Euston semble intarissable sur le sujet et nous avons la plus grande peine à prendre congés poliment.

Il est proprement impossible d'indentifier le type d'amorçage en observant seulement le projectile

A+

**dédé** Jeu 14 Juin 2012, 22:44

ducat78 a écrit:
Il est proprement impossible d'indentifier le type d'amorçage en observant seulement le projectile

A+

oui mais le hero de notre Ami est capable d' identifie la munition et le révolver en observant seulement la balle scratch

et si le meurtrier a fait l'erreur de vider le barrilet de sont révolver ( par habitude ) et que lorsqu'il les a ramassé ( s'apersevant de sont erreur ) il en a oublier une ..

ont aurais la nationalité des munition et du revolver sans cherché midi a 14 h !!

ton recit donnerais dans le cas d'un mle 1870

A la société de Tir, nous nous recommandons de M. Holmes pour atteindre Lord Euston, spécialiste incontesté en armes de poings. Bien que de haut rang, celui ci est ravi de démontrer son expertise : « Montrez moi cette douile !
Hum , Percussion centrale… Ahaha… fabrication Grevelot … 12 mn ..sans aucun doute un de ces lefaucheaux de marine . Tenez, j’en ai un ici… Il ouvre une imposante armoire remplie de modèles d’armes à feu. C’est un modèle civil qu’on ma ramené de Paris, mais la Marine Française lui en a aussi commandé 4000 juste avant la guerre franco-prussienne de 1870. Casimir Lefaucheux, était un célébre armurier parisien , c'était l'un des précurseur de la cartouche métalique avec un autre francais d'aileur . En effet, il a conçu en 1851 une arme très en avance sur son époque. C’etait un revolver fonctionant en double ou simple-action, qui utilisait une cartouche métallique de sont invention , cette cartouche utilisant une ‘ broche’’ pour percuté la capsule de fulminate .et enflamé la poudre

Systhème revoluutionaire pour l'époque ..

et pour le Ml 1858 a broche

A la société de Tir, nous nous recommandons de M. Holmes pour atteindre Lord Euston, spécialiste incontesté en armes de poings. Bien que de haut rang, celui ci est ravi de démontrer son expertise : « Montrez moi cette douile !
Hum , a broche … Ahaha… fabrication Grevelot … 12 mn ..sans aucun doute un de ces lefaucheaux de marine . Tenez, j’en ai un ici… Il ouvre une imposante armoire remplie de modèles d’armes à feu. C’est un modèle civil qu’on ma ramené de Paris, ces révolver étéit très a la mode pendant ma jeunesse . Casimir Lefaucheux, était un célébre armurier parisien , c'était l'un des précurseur de la cartouche métalique avec un autre francais d'aileur . En effet, il a conçu en 1851 une arme très en avance sur son époque. C’etait un revolver fonctionant en double ou simple-action, qui utilisait une cartouche métallique de sont invention , cette cartouche utilisant une ‘ broche’’ pour percuté la capsule de fulminateet enflamé la poudres ..

**ducat78** Jeu 14 Juin 2012, 23:52

dédé a écrit:
et si le meurtrier a fait l'erreur de vider le barrilet de sont révolver ( par habitude ) et que lorsqu'il les a ramassé ( s'apersevant de sont erreur ) il en a oublier une ..

Hypothèse plutôt farfelue, qui plus est lorsque le dit révolver n'est pas équipé d'une extraction collective, ce qui était le cas pour le Lefaucheux.

Pas du tout crédible le coup de la douille "perdue" depuis un révolver.

A+ [scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 72113

**dédé** Ven 15 Juin 2012, 00:15

ducat78 a écrit:
dédé a écrit:
et si le meurtrier a fait l'erreur de vider le barrilet de sont révolver ( par habitude ) et que lorsqu'il les a ramassé ( s'apersevant de sont erreur ) il en a oublier une ..

Hypothèse plutôt farfelue, qui plus est lorsque le dit révolver n'est pas équipé d'une extraction collective, ce qui était pour le Lefaucheux.

Pas du tout crédible le coup de la douille "perdue" depuis un révolver.

A+

je ne serais pas aussi sévère que toi !

Sinon tu préconise quoi ? grand ducat78 [scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 2863987946

[scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 2863987946

car a te lire j'ais l'impression que tu pense qu' il est impossible d'identifié le révolver

que pense tuu de cette nouvelle idée

Et si le meurtrier abandonais l'arme sur le lieux du crime

**ducat78** Ven 15 Juin 2012, 01:08

dédé a écrit:
je ne serais pas aussi sévère que toi ! .../...

Et si le meurtrier abandonais l'arme sur le lieux du crime

Peut être qu'avec un peu plus de pratique et pas que de la théorie tu te rendrais plus facilement compte de certaines évidences . Wink

Et pourquoi ne pas imaginer que le meurtrier se soit oublié sur les lieux du crime clown

Trève de galéjades.
Notre ami est à la recherche de données techniques un minimum sérieuses pour garantir une certaine crédibilité à son scénario, et très franchement l'analyse du plomb, de l'usure du canon etc... ça ne l'est pas trop surtout dans le contexte de l'époque.

Si l'on revient au cahier des charges initial:

" il faut qu'elle (l'arme) soit clairement française, identifiable par ses balles"

La proposition du Mle 87, émise à plusieurs reprises par Richelieu, est celle répondant au mieux à ce cahier des charges pour une action censée se dérouler à la fin du XiXième siècle.

A+ [scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 72113

**dédé** Ven 15 Juin 2012, 01:19

ducat78 a écrit:
Peut être qu'avec un peu plus de pratique et pas que de la théorie tu te rendrais plus facilement compte de certaines évidences .

Si l'on revient au cahier des charges initial:

" il faut qu'elle (l'arme) soit clairement française, identifiable par ses balles"

La proposition du Mle 87, émise à plusieurs reprises par Richelieu, est celle répondant au mieux à ce cahier des charges pour une action censée se dérouler à la fin du XiXième siècle.

en effet Ducat78
je ne pratique pas souvent la noble activité qu'est l' assasinat d'officier Anglais [scenario] Quel modèle d'arme de poing française crédible pour un assassin en 1891 ? - Page 4 942193

zut encore une galéjade

le "1887" ont l'a déja proposé ! Mais semblerais que cette armes soie trop récente pour le personage ... scratch

CLOSDELIF a écrit:Arme "de famille".....Si c'est un revolver, il ne faut, à mon avis, pas dépasser (en date) 1858 et le Lefaucheux adopté par la marine (existait en assez grande quantité en "civil") et largement utilisé par les officiers

CLOSDELIF a écrit:Et en plus c'est une arme dite "de famille" donc antérieure à la date des faits d'au moins une génération..... :

**ducat78** Ven 15 Juin 2012, 08:46

Cher Dédé,

Histoire de remettre les idées au clair voici le cahier des charges communiqué par notre ami:

Stankh a écrit:
Voilà, j'écris un scénario dans lequel un français assassine deux anglais à Londres...
Il le fait avec une arme à lui (genre de famille ou la sienne), et il faut qu'elle soit clairement française, identifiable par ses balles. Elle peut être antérieure, mais elle fonctionne.

Il n'est absolument pas demandé que cette arme ait obligatoirement une certaine ancienneté:

"genre de famille ou la sienne" il n'y a pas d'obligation pour que se soit une arme de famille, cela peut être une arme que le tueur a acheté il y a un mois, ou quelques années

"elle peut être antérieure" à l'époque où se déroule le scénario, mais là encore ce n'est pas une nécessité, juste une possiblité offerte par le scénariste.

Une nouvelle fois, attention aux interprétations toutes personnelles et aux déformations des propos et des faits.

En l'état la proposition du Mle 87 par Richelieu est tout à fait pertinente et jusqu'à maintenant la seule répondant au cahier des charges avec une crédibilité technique offrant la possibilité d'identification par l'examen du seul projectile tiré et déformé par l'impact avec les moyens de l'époque.

Mais il y en a peut être d'autres ...?

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