Fusil Mle 1874 M.80 M.14

*** Hors sujet ***

Alamas a écrit:Curieux, la possibilité de supprimer le message, présente tout à l'heure, a disparu. Mystères du silicium...

On ne peut supprimer un message que tant qu'il n'y a pas eu de réponse postée après.

*** Fin du HS ***

Bonjour .
Pour en revenir au M14 v, j'ai eu la chaqnce d'en possèder un exemplaire de terrain .
le canon Gras coupe a seulement quelques mm du boitier pour recevoir celui de Lebel ou Berthier .
(les traces de pants externes de l'ancien canon en temoignaient ce fait )
Seulement une question interessante se pose :
Ce canon Lebel ...Vissé ou frété ???
pour memoire , le Gras a un filletage a gauche alors que le Lebel ou le Berthier l'a à droite ...
Ce qui induit que , en serrant le premier cela désserre le second ......
Vous me suivez ?

Je n'y avais pas fait attention, mais pour le coup, on peut voir sur les photos une "rondelle", possiblement soudee a l'argent et faisant environs 6 mm d'epaisseur, entre le canon et les arrondis avant des pans de boitier-culasse... A voir de plus pres lorsque je ressortirai l'engin pour l'essai au tir.

Super! :bravo:

une simple rondelle soudee ... je n,y crois pas trop .
Comme explique ,la partie filletee du Lebel est de diametre et de sens de filletage different vis a vis du Gras .
Cette trace de jonction n'est autre que les restes de l'ancien canon coupe , dans lequel on a taraude et visse le nouveau canon Lebel .
Deculasses le et dis nous ce que tu vois au niveau bord de chambre s'te plais ? :twisted:

Leboulanger a écrit:une simple rondelle soudee ... je n,y crois pas trop .
Comme explique ,la partie filletee du Lebel est de diametre et de sens de filletage different vis a vis du Gras .
Cette trace de jonction n'est autre que les restes de l'ancien canon coupe , dans lequel on a taraude et visse le nouveau canon Lebel .
Deculasses le et dis nous ce que tu vois au niveau bord de chambre s'te plais ? :twisted:

Hoooo,Tit'GG..même en vacances....ç'est la passion qui l'emporte... :bravo:

Leboulanger a écrit:une simple rondelle soudee ... je n,y crois pas trop .
Comme explique ,la partie filletee du Lebel est de diametre et de sens de filletage different vis a vis du Gras .
Cette trace de jonction n'est autre que les restes de l'ancien canon coupe , dans lequel on a taraude et visse le nouveau canon Lebel .
Deculasses le et dis nous ce que tu vois au niveau bord de chambre s'te plais ? :twisted:

Non, non, la partie visible ressemble a une rondelle, mais cela n'est en aucuns cas incompatible avec ce que tu avances. Si c'st la cas, il y a peut-etre moyen de voir le raccord au niveau de la decoupe de l'extracteur. A verifier...

Quant a deculasser, je l'ai deja fait sur des armes a percussion et a silex avec la clef qui va bien, mais je ne jouerai pas au c.. avec mon M.14.

Deculasser est pourtant tres simple sur le Gras .
Devisser la vis sur la droite du boitier et ouvrire la culasse , enfin presser la detente tout en reculant completement ; elle sort de l'arme tout simplement .
Ce sera plus aise pour acceder visuellement a cette merveille ....

Leboulanger a écrit:Deculasser est pourtant tres simple sur le Gras .
Devisser la vis sur la droite du boitier et ouvrire la culasse , enfin presser la detente tout en reculant completement ; elle sort de l'arme tout simplement .
Ce sera plus aise pour acceder visuellement a cette merveille ....

Ca, c'est deja fait, voir les photos. :twisted: Je l'ai pris au sens de retirer le canon du boitier culasse.

Pon , maintenant regardes la tranche du canon a l'entree de chambre .
Tu devrais voir un cercle temoignant de l'assemblage du canon Lebel visse dans ce qu'il reste de celui d'origine Gras .
Pas facile a realiser mais si tu pouvais essayer de faire une photo de cette entree de chambre ....

OK, je ferai ca cette fin de semaine, le M.14 n'est pas a portee de main pour l'instant.

Moi aussi je suis tout à fait curieux de la manière dont le canon de Lebel a été fixé sur le boîtier Gras...

Voilà, c'est fait hier j'ais put examiner les deux Gras M 14, effectivement le n° qui figure sur la directrice de la baio n'a rien a voir avec le N° de l'arme. Sur un des deux j'ais put déposer facilement le garde-main et vérifier la présence de la petite cale en bois qui maintient le canon et limite ainsi son flotement ( généreux ) ainsi que la présence de la bague de raccordement sur le canon à hauteur des pans du boitier.

Comme promis, les photos, mais ca n'est pas tres concluant. Il me semble voir quelque-chose au niveau de la decoupe pour l'extracteur, mais rien sur la tranche arriere du canon qui ne puisse etre identifie avec certitude comme un raccord plutot que des traces d'outil.


La tranche du canon cote culasse, vue de differents angles (pas faciles a faire comme photos)


Le haut du tonnerre, avec les reperes d'indexation. Cela semble suggerer que le canon etait monte dans le restant de canon Gras, et le tout visse en place par la suite.

Mezigot a écrit:Comme promis, les photos, mais ca n'est pas tres concluant. Il me semble voir quelque-chose au niveau de la decoupe pour l'extracteur, mais rien sur la tranche arriere du canon qui ne puisse etre identifie avec certitude comme un raccord plutot que des traces d'outil.




Le haut du tonnerre, avec les reperes d'indexation. Cela semble suggerer que le canon était monte dans le restant de canon Gras, et le tout visse en place par la suite.

C'est ce que je penses aussi .
On distingue pourtant un joint sur la tranche arrière tout au tour de l'entrée de chambre .
Seulement voila ... rien pour le moment nous indique avec certitude que ce canon "Lebel" soit vissé , ou fretté dans l'ancien bouton de Gras ...
Le mystère reste quasi entier

Mézigot,

Ton interprétation est la bonne, déculasser un canon c'est bien le séparer du boitier et non pas démonter la culasse.

La partie cylindrique visible en avant du plan de liaison du boitier de ton 74-M14 est bien l'épaulement d'appui de l'ancien canon Gras.

Le bouton fileté du canon de Gras à un diamètre de 25mm fileté à gauche au pas de ? (trou de mémoire) sur une longueur de 20mm.

Le bouton fileté du canon de Lebel ou Berthier à un diamètre de 25mm fileté à droite au pas de 1,4mm (18 filets au pouce) sur une longueur de 25,4mm.

Au vu des dimensions de bouton des deux modèles au filetage de même diamètre mais de sens inversé, pour minimiser les usinages et assurer un montage sérieux, voiçi un scénario qui n'est que pure conjecture de ma part:

- Le canon du Gras était tronçonné au niveau de l'avant de l'épaulement d'appui pour offrir une longueur suffisante à l'insertion du bouton du canon de Lebel, puis foré et fileté intérieur à gauche à un diamètre de 20 ou 21mm.

- Le canon de Lebel devait se voir tailler un nouveau bouton fileté aux même dimensions, agrémenté d'un coup de fraise pour permettre le passage de l'extracteur type Gras avant montage.

- L'embrèvement pour l'extracteur est le seul endroit ou la liaison entre les pièces serait visible depuis le boitier dont le rempart masque la tranche arrière du canon.

kelt

kelt a écrit:Mézigot,

Ton interprétation est la bonne, déculasser un canon c'est bien le séparer du boitier et non pas démonter la culasse.


Le bouton fileté du canon de Gras à un diamètre de 25mm fileté à gauche au pas de ? (trou de mémoire) sur une longueur de 20mm.

Le bouton fileté du canon de Lebel ou Berthier à un diamètre de 25mm fileté à droite au pas de 1,4mm (18 filets au pouce) sur une longueur de 25,4mm.



kelt

Faut .
Je viens de mesurer le diamètre du bouton sur une relique de Gras d'artillerie .
Le diamètre externe fileté relevé est de 26,7mm
La longueur filetée est de 22mm
Source :
( Prise de mesure faite perpendiculairement à l'axe du canon , mais pour la photo , la présentation est purement esthétique )


La différence de diamètre Gras/Lebel est telle que je ne suis pas persuadé que ce dernier vienne entamer celui du Gras lors du filetage du bouton recoupé .
Reste à vérifier le réel diamètre extérieur du bouton du canon de Lebel ainsi que sa longueur exacte .
Quant au terme "déculassage" a ne pas confondre avec "décanonnage" est a revoir quant nous l'appliquons à une arme a verrou et non a une arme a platine ou autre pièce d'artillerie ...
Tout le monde avait bien compris mon propos de ... déposer la culasse et non de désolidariser le canon du boitier .
(le démontage d'une culasse est une tout autre opération qui ne s'effectue qu'au moment ou cette dernière est déposée ou retirée de l'arme )

Merçi à Leboulenger de rectifier mon lapsus mémorial concernant les dimensions du filetage du bouton de canon de fusil Gras.

j'avais carressé l'idée il y a une quinzaine d'années de rétro-transformer un fusil Mle 1886 en pseudo modèle 1885 en lui adaptant un canon de fusil Gras, d'ou les dimensions de bouton stockées dans un recoin de mémoire. :o

Il est enfantin de déduire d'après la photo du bouton fileté photographié ci-dessus et donné pour un diamètre de 26,7mm fileté sur une longueur de 22mm qu'un filetage intérieur pour le bouton du fusil lebel ne peut y ètre usiné.

Le Bouton du canon Gras long de 22mm est de 11 filets, ce qui nous donne un pas de 2mm au tour, donc une profondeur de filet de 1,6mm (profil de 60°), d'ou un diamètre à fond de filet de 26,7-(1,6x2)= 23,5mm.

Le bouton de canon des fusil Lebel ou berthier à un diamètre de 25mm au pas de 1,4mm fileté sur une longueur de 25,4mm (18 filets) avec un diametre à fond de filet de 22,8mm.

Mon "scénario" décrit plus haut est bien valide.

Il est possible que plutôt que d'usiner un tronçon de canon Gras, on ait choisi de fabriquer des bagues intercalaires à visser sur le canon de Lebel au bouton réduit en diamètre, puis de monter l'ensemble sur le boitier Gras débarrassé de son canon.

kelt

J'aime ces joutes dans la bonne humeur où tout le monde apprend un peu..... :bravo:
Ne serait il possible de radiographier un exemplaire

Ce mamelon dont nous parlons serait taraudé intérieurement au profil de Lebel/Berthier en pas de droite , et a l'extérieur d'un diamètre et profil de Gras d'un pas de Gauche .
C'est notre remarque ci dessus .
Mais pour le moment rien ne le prouve , ce n'est que supposition qui induit LA question :
Comment bloquer ce canon ainsi monté avec ces inversion de filetage ?
Je ne crois absolument pas à un collage ou autre brasage .
Goupillage/clavetage du mamelon sur le bouton Lebel avant vissage ?
Montage fretté ?
Perso je pencherais vers un vissage du mamelon sur le canon Lebel dans un premier temps ; blocage important obtenu par ??? ; Puis seulement vissage du canon ainsi obtenu sur le boitier du Gras .
La preuve est la présence du pointage d'indexion sur la "bague" résiduel du Gras et non sur le canon Lebel/Berthier .
Mais ... comment réussir l’alignement avec ce double-serrage INVERSE sans qu’en fin de blocage le mamelon se desserre ???
Une possibilité :
Reprendre au tour le bouton du Lebel/Berthier afin de réaliser un filetage également à gauche ; de diamètre sensiblement plus petit .
Cela laisserait suffisamment d'épaisseur au mamelon Gras et le filetage étant du même sens ne poserait plus de problème ...
Mais pour le moment nous n'avons rien !
A vos recherches les amis ...

Leboulanger a écrit:Ce mamelon dont nous parlons serait taraudé intérieurement au profil de Lebel/Berthier en pas de droite , et a l'extérieur d'un diamètre et profil de Gras d'un pas de Gauche .
C'est notre remarque ci dessus .
Mais pour le moment rien ne le prouve , ce n'est que supposition qui induit LA question :
Comment bloquer ce canon ainsi monté avec ces inversion de filetage ?
Je ne crois absolument pas à un collage ou autre brasage .
Goupillage/clavetage du mamelon sur le bouton Lebel avant vissage ?
Montage fretté ?
Perso je pencherais vers un vissage du mamelon sur le canon Lebel dans un premier temps ; blocage important obtenu par ??? ; Puis seulement vissage du canon ainsi obtenu sur le boitier du Gras .
La preuve est la présence du pointage d'indexion sur la "bague" résiduel du Gras et non sur le canon Lebel/Berthier .
Mais ... comment réussir l’alignement avec ce double-serrage INVERSE sans qu’en fin de blocage le mamelon se desserre ???

Le terme de "mamelon" est impropre, bague intercalaire ou insert vissé serait plus réaliste (ou alors les mamelons Lorrains gagneraient à ètre ignorés).

Connaissant le pragmatisme des Ingénieurs de l'Armement, puisque le bouton du canon de fusil Lebel devait ètre réduit en diamètre, le bon sens commandait de réaliser ce nouveau filetage dans le même sens que celui du boitier du fusil Gras.

Il faut garder en mémoire que la destination de ces Mle 1874 M14 n'était pas d'assurer des tirs soutenus, donc l'inversion de sens entre filetage de bouton et rayures du canon n'est pas primordiale pour ces armes.

kelt

kelt a écrit:

Leboulanger a écrit:Ce mamelon dont nous parlons serait taraudé intérieurement au profil de Lebel/Berthier en pas de droite , et a l'extérieur d'un diamètre et profil de Gras d'un pas de Gauche .
C'est notre remarque ci dessus .

Le terme de "mamelon" est impropre, bague intercalaire ou insert vissé serait plus réaliste (ou alors les mamelons Lorrains gagneraient à ètre ignorés).

Connaissant le pragmatisme des Ingénieurs de l'Armement, puisque le bouton du canon de fusil Lebel devait ètre réduit en diamètre, le bon sens commandait de réaliser ce nouveau filetage dans le même sens que celui du boitier du fusil Gras.

Il faut garder en mémoire que la destination de ces Mle 1874 M14 n'était pas d'assurer des tirs soutenus, donc l'inversion de sens entre filetage de bouton et rayures du canon n'est pas primordiale pour ces armes.

kelt

Non , le thermes "Bague intercalaire" ne précise pas la présence filetée ou taraudée que nous avons besoin pour cette pièce ; alors que mamelon ... oui !
http://www.google.fr/search?q=Mamelon+de+plomberie+M%C3%A2le/femelle&hl=fr&biw=1264&bih=630&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=VkgiULLeJ6jA0QWXioGwDA&sqi=2&ved=0CFUQsAQ
Quant au sens de taraudage nouvellement réalisé ( s’il a bien eu lieu après réduction de l’ancien Lebel/Berthier ) , il était bien précisé ... à gauche pour être dans le même sens de celui du Gras ; et donc de son boitier conservé tel quel .
La Lorraine te salut

Si tu tiens à mélanger les termes techniques entre différents métiers, libre à toi, mais comme pour le terme déculassage, puisque nous parlons içi d'armes, il serait logique d'utiliser les termes usuels en armurerie et en mécanique générale.

Les armuriers professionnels prendraient ombrage à etre confondus avec des plombiers.

Concernant le sens des filetages, tes messages successifs sont contradictoires, mais j'apprècie que tu adoptes finalement "l'idée de bon sens" de dupliquer le sens de filetage du boitier Gras pour le bouton réduit du canon de Lebel.

kelt

Pour fermer cette parenthèse :
Les premiers armurier ( d'arme à feu) étaient ... serruriers , ébénistes pour les bois , forgerons , couleur de cloches pour les grosses pièces bronzes , .../... donc pour le mélange des genres ... .
Nous retrouvons leurs thermes comme gâche , gâchette , platine , mais aussi marteau , chien , "bec de cane" , ...
on y trouve aussi des noms de fleures , de femmes .../... Rien ne s'oppose a utiliser les thermes de différents métiers pour décrire une pièce d'arme .
Quant à cet extrait tronqué de mon propos ; il s'établissait dans le cas de montage d'un canon Lebel tel quel ,( d'un pas de droite ) et non d'une erreur de ma part .
D'ou ma réflexion serrage de l'un sans desserrer l'autre
Ma seconde thèse portait sur l'idée d' un cas de modification du bouton Lebel/Berthier par réduction et re-filetage mais à gauche cette foi ( sens Gras ).
Maintenant que cette parenthèse est refermée , je relance le sujet .
A vos recherches les amis de cette arme forte intéressante ...

Leboulanger a écrit:Pour fermer cette parenthèse :
Les premiers armurier ( d'arme à feu) étaient ... serruriers , ébénistes pour les bois , forgerons , couleur de cloches pour les grosses pièces bronzes , .../... donc pour le mélange des genres ... .
Nous retrouvons leurs thermes comme gâche , gâchette , platine , mais aussi marteau , chien , "bec de cane" , ...
on y trouve aussi des noms de fleures , de femmes .../... Rien ne s'oppose a utiliser les thermes de différents métiers pour décrire une pièce d'arme .
Quant à cet extrait tronqué de mon propos ; il s'établissait dans le cas de montage d'un canon Lebel tel quel ,( d'un pas de droite ) et non d'une erreur de ma part .
D'ou ma réflexion serrage de l'un sans desserrer l'autre
Ma seconde thèse portait sur l'idée d' un cas de modification du bouton Lebel/Berthier par réduction et re-filetage mais à gauche cette foi ( sens Gras ).
Maintenant que cette parenthèse est refermée , je relance le sujet .
A vos recherches les amis de cette arme forte intéressante ...

C'est tellement plus facile de se comprendre lorsque nous utilisons tous les mêmes termes, ceux de l'armurerie me paraissent içi les plus pertinents.

Ta seconde hypothèse reprenant les éléments soutenu dans ma thèse qui lui est antérieure, je suis sensible au compliment implicite que cela implique.

L'autre volet de cette discussion concerne l'aspect sécurité de cette transformation, est-il raisonnable de tirer aujourd'hui avec un Gras M14, pourquoi pas si l'arme est en excellent état, mon conseil serait de n'utiliser que des charges réduites, il n'y a qu'un seul tenon de verrouillage pour protèger le visage du tireur, il n'y a pas de tenon de sureté, alors prudence!

Quand aux pressions admissibles, si le chargement en 11X59R à PSF pour cartouche à balle blindée utilise un poids de poudre identique à celui de la cartouche type D en 8x50R, il faut se souvenir que la différence importante du volume interne des canons de 11mm et de 8mm vaut à celui-ci une montée en pression plus nettement plus importante.

kelt