Springfield 1903 accident de tir

il faudrait expertiser les autres munitions du lot.
une trop forte tenue au collet peut aussi occasionner des incidents semblable.

Herlé a écrit:il faudrait expertiser les autres munitions du lot.
une trop forte tenue au collet peut aussi occasionner des incidents semblable.

OUI........

c'est mème la première chose à faire avant de causer dans le vide.

l'arme est elle éprouvée ?
par quel B.E ?

Herlé a écrit : "l'arme est elle éprouvée ? par quel B.E ?"

Il semble que oui d'après la réponse de la page 1 en date du 19.09. à 21h45 :
"ses arme sont proche du neuf ,elle ont toutes passées l’épreuve a saint Etienne sans soucis"

A voir l'étui, comme ça, la chose qui vient à l'esprit est la suivante :
- le culot a reculé sous la pression de la combustion de la charge.
- quand sa partie creuse est arrivée à hauteur de l'entrée de la chambre, la rupture de culot s'est logiquement produite (c'est bien net sur tes photos, où l'on distingue le "moulage" de l'entrée de chambre).

La question est : pourquoi le culot a-t-il reculé ?

La surpression semble avérée, mais dans un tel cas, les causes peuvent être multiples ...

Mesure la longueur de l'étui tel qu'il est : s'il est plus long qu'un étui normal (il faudrait voir de combien, et notamment vérifier si le cône de raccordement est bien à la bonne distance du culot, en comparant avec une cartouche non tirée), il a correctement adhéré à la paroi de la chambre lors de la mise en pression, et l'arrière s'est allongé jusqu'à la rupture, car lors d'une surpression, la force des gaz s'exerce sur tout le volume et non pas sur le seul culot.
A première vue, si tu ne l'as pas nettoyé, il a correctement adhéré puisqu'il est propre.

Il n'aura échappé à personne que le 03 est un système Mauser. Dans ce système, la gorge de l'étui passe sous la griffe de l'extracteur lors de l'introduction, et le culot est au contact de la cuvette avant la fermeture et le verrouillage. La percussion prématurée est donc possible, mais elle reste improbable, les concepteurs ayant bien étudié la question. Si la percussion avait eu lieu avec les tenons de verrouillage hors de leurs logements, le tireur serait parti à l'hosto avec la culasse plantée dans la pommette ou ailleurs ...

Pour la feuillure, lorsqu'elle est correcte, seule la partie pleine du culot est hors de la chambre, et le cône de raccordement est au contact de celui de la chambre, même en cas de cartouche 30-06CC dans un .30-06, puisque le raccourcissement ne porte que sur le collet. Il ne doit pas y avoir de jeu.

Sur une arme non transformée, en calibre d'origine, un défaut de feuillure aurait je pense entraîné les mêmes effets lors du passage au banc d'épreuve ... Cela n'a pas été le cas.

Pour ma part, je ne pense donc pas que l'arme soit à mette en cause ...

Les causes de surpression son nombreuses et bien commentées dans le Malfatti, que tous les rechargeurs se doivent de posséder (et surtout de lire, au lieu d'aller directement au calibre que l'on recharge ...).
Dans un calibre à étui long, comme le .30-06, certains béotiens peuvent être tentés, croyant ménager une arme de collection ou leur épaule fragile, de diminuer la charge de poudre, ce qui n'est pas recommandé pour les poudres lentes ou sphériques... Ce n'est qu'un exemple, les causes peuvent également concerner la balle (diamètre, positionnement, sertissage, etc.), l'étui (nombre de tirs, âge, poudres précédemment utilisées, déjà "case-trimmé" ou non, pas essuyé après recalibrage, etc.), l'amorce, et je dois en oublier ...

Néanmoins, dans le Malfatti, la chose qui a attiré mon attention est ce paragraphe, que je vous recopie intégralement :

"Douilles ou chambres grasses : nous avons expliqué comment, par un effet d'auto-frettage de la douille, la pression transmise par le culot sur la cuvette de tir est inférieure de 20 à 25 % à la pression tangentielle enregistrée au manomètre.
Si l'on néglige de dégraisser les douilles après le recalibrage, ou de débarrasser la chambre des traces d'huile, les verrous seront soumis à un excès de pression très sensible. Le matage du culot et l'écrasement de l'amorce laissent supposer que la charge est trop élevée, alors qu'il n'en est rien. On a donc intérêt à bien sécher les douilles et la chambre avant le tir."

De plus, un célèbre législateur rôde souvent sur les pas de tir et dans les ateliers de rechargement ...
Murphy, qu'il s'appelle ...
... il n'a fait qu'une seule loi : "tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera mal".... et je rajouterai : "et c'est cumulatif !"

Alors imaginons (prendre le ton de Frédéric Mitterrand quand il narre ses sagas) ........... "une balle trop lourde trop enfoncée dans le collet trop épais d'un étui trop âgé n'ayant connu que la Tu 7000, poussée par une charge trop faible de poudre trop lente, mise à feu par une amorce trop magnum, dans une chambre trop huileuse .... et c'est le drame ..."


A+

feder504 a écrit:A voir l'étui, comme ça, la chose qui vient à l'esprit est la suivante :
- le culot a reculé sous la pression de la combustion de la charge.
- quand sa partie creuse est arrivée à hauteur de l'entrée de la chambre, la rupture de culot s'est logiquement produite (c'est bien net sur tes photos, où l'on distingue le "moulage" de l'entrée de chambre).

La question est : pourquoi le culot a-t-il reculé ?

La surpression semble avérée, mais dans un tel cas, les causes peuvent être multiples ...

Mesure la longueur de l'étui tel qu'il est : s'il est plus long qu'un étui normal (il faudrait voir de combien, et notamment vérifier si le cône de raccordement est bien à la bonne distance du culot, en comparant avec une cartouche non tirée), il a correctement adhéré à la paroi de la chambre lors de la mise en pression, et l'arrière s'est allongé jusqu'à la rupture, car lors d'une surpression, la force des gaz s'exerce sur tout le volume et non pas sur le seul culot.
A première vue, si tu ne l'as pas nettoyé, il a correctement adhéré puisqu'il est propre.

Il n'aura échappé à personne que le 03 est un système Mauser. Dans ce système, la gorge de l'étui passe sous la griffe de l'extracteur lors de l'introduction, et le culot est au contact de la cuvette avant la fermeture et le verrouillage. La percussion prématurée est donc possible, mais elle reste improbable, les concepteurs ayant bien étudié la question. Si la percussion avait eu lieu avec les tenons de verrouillage hors de leurs logements, le tireur serait parti à l'hosto avec la culasse plantée dans la pommette ou ailleurs ...

Pour la feuillure, lorsqu'elle est correcte, seule la partie pleine du culot est hors de la chambre, et le cône de raccordement est au contact de celui de la chambre, même en cas de cartouche 30-06CC dans un .30-06, puisque le raccourcissement ne porte que sur le collet. Il ne doit pas y avoir de jeu.

Sur une arme non transformée, en calibre d'origine, un défaut de feuillure aurait je pense entraîné les mêmes effets lors du passage au banc d'épreuve ... Cela n'a pas été le cas.

Pour ma part, je ne pense donc pas que l'arme soit à mette en cause ...

Les causes de surpression son nombreuses et bien commentées dans le Malfatti, que tous les rechargeurs se doivent de posséder (et surtout de lire, au lieu d'aller directement au calibre que l'on recharge ...).
Dans un calibre à étui long, comme le .30-06, certains béotiens peuvent être tentés, croyant ménager une arme de collection ou leur épaule fragile, de diminuer la charge de poudre, ce qui n'est pas recommandé pour les poudres lentes ou sphériques... Ce n'est qu'un exemple, les causes peuvent également concerner la balle (diamètre, positionnement, sertissage, etc.), l'étui (nombre de tirs, âge, poudres précédemment utilisées, déjà "case-trimmé" ou non, pas essuyé après recalibrage, etc.), l'amorce, et je dois en oublier ...

Néanmoins, dans le Malfatti, la chose qui a attiré mon attention est ce paragraphe, que je vous recopie intégralement :

"Douilles ou chambres grasses : nous avons expliqué comment, par un effet d'auto-frettage de la douille, la pression transmise par le culot sur la cuvette de tir est inférieure de 20 à 25 % à la pression tangentielle enregistrée au manomètre.
Si l'on néglige de dégraisser les douilles après le recalibrage, ou de débarrasser la chambre des traces d'huile, les verrous seront soumis à un excès de pression très sensible. Le matage du culot et l'écrasement de l'amorce laissent supposer que la charge est trop élevée, alors qu'il n'en est rien. On a donc intérêt à bien sécher les douilles et la chambre avant le tir."

De plus, un célèbre législateur rôde souvent sur les pas de tir et dans les ateliers de rechargement ...
Murphy, qu'il s'appelle ...
... il n'a fait qu'une seule loi : "tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera mal".... et je rajouterai : "et c'est cumulatif !"

Alors imaginons (prendre le ton de Frédéric Mitterrand quand il narre ses sagas) ........... "une balle trop lourde trop enfoncée dans le collet trop épais d'un étui trop âgé n'ayant connu que la Tu 7000, poussée par une charge trop faible de poudre trop lente, mise à feu par une amorce trop magnum, dans une chambre trop huileuse .... et c'est le drame ..."


A+

donc c'était (peut être!) un rechargement non validé par la CIP?
qu'est il prévu dans ce cas au niveau de l'assurance FFTIR, en cas d' atteinte physique du tireur (si celui-ci est le) rechargeur, de ses voisins de poste en cas de ..blessures, .... et ( mais c'est pas possible) .. ..que le tireur ne soit pas le rechargeur !!!

si vous me cherché je ne suis pas dehors !

A mon avis le tireur est responsable de son arme et de ce qu'elle tire, rechargeur ou pas. L'assurance ne doit jouer son rôle qu'à partir du moment où ce sont des cartouches manufacturées sorties de la boite qui sont tirées.

voigtlander a écrit:A mon avis le tireur est responsable de son arme et de ce qu'elle tire, rechargeur ou pas. L'assurance ne doit jouer son rôle qu'à partir du moment où ce sont des cartouches manufacturées sorties de la boite qui sont tirées.

je le pense aussi !!

merci feder tu parlais l'autre jours de partage quand tu connais le sujet , bien en voila un qui me touche
je n'ai jamais prétendu tout savoir , j’apprends tous les jours
q
uand il y'a danger comme ca je n’hésite pas a prendre l'avis de ancien ou des pro
je viens d appeler le gar la joue franc jeux , nous avons trouvé un accords
dans un premier il remonte toutes ses munition
puis recommencera le chargement de a a z
avec un nouveau 1903 qui lui n'a pas donné le moindre signe de fatigue ,beau carton cet apres midi semble t'il
pour celui qui este explosé je lui au demandé de juste payer 220 le prix d'une neutralisation et d'une crosse et d'un pontet pour envoyer le model qui a subi cet agression , neprenons pas de risque

voila la journée d'u arnaqueur qui gère mal ses conflits !

allez pour ceux qui ont envie allez voire l’état de arme sur notre site
auto promo après avait une fois de plus attaqué et dénigre sur des ont dit


oui s'est le bordel je sais


www.esistoire.com dans arme classes

Monsieur est trop bon.
Il est évident que seule la mune est en cause.

Herlé a écrit:Monsieur est trop bon.
Il est évident que seule la mune est en cause.

D'accord avec Herlé. Si tes armes sont passées au BE de St Etienne, tu n'es pas responsable des erreurs de chargements de tes clients.

...Et pour moi, ca sera une caisse de 1903

Herlé a écrit:Monsieur est trop bon.
Il est évident que seule la mune est en cause.

mais la validité d'une mun rechargée .. vis à vis de d'accident .. par rapport de l'assurance type FFTIR .. un peu comme une arme re chambrée qui ne serait pas passée par le banc d'épreuve de St Etienne et qui sévirait à la chasse !!

je viens d'essayer avec des jauges la culasse d'origine et une nouvelle culasse tout semble être bon ,,
mais le fait que l'axe de l’éjecteur et l’éjecteur aient cassé me fait penser que toute la carcasse a amortie , je vais pas prendre de risque il part a la neutra
dernière question (du tireur et de moi même) si il a chambré un 30.06cc dedans a t'elle pus reprendre la t'aile d'une orignal par déformation ? je rappel qu'elle fait toujours 1.2mm de moins mais vue l’écrasement s’est normal , le collet est identique a une 30.06 classique

manucrevette a écrit:je viens d'essayer avec des jauges la culasse d'origine et une nouvelle culasse tout semble être bon ,,
mais le fait que l'axe de l’éjecteur et l’éjecteur aient cassé me fait penser que toute la carcasse a amortie , je vais pas prendre de risque il part a la neutra
dernière question (du tireur et de moi même) si il a chambré un 30.06cc dedans a t'elle pus reprendre la t'aile d'une orignal par déformation ? je rappel qu'elle fait toujours 1.2mm de moins mais vue l’écrasement s’est normal , le collet est identique a une 30.06 classique

je ne comprend pas ta question

la seule différence entre une 30-06 et une 30-06 CC est la longueur du collet, le corps de la douille est identique

manucrevette a écrit:si il a chambré un 30.06cc dedans a t'elle pus reprendre la t'aile d'une orignal par déformation ?

Sans commentaire

manucrevette a écrit: le collet est identique a une 30.06 classique

La reponse est dans votre question...

Depuis le depart, l'ensemble des intervenants vous font remarquer que le tir d'une munition 30.06CC rechargée normalement ne pose aucun probleme technique dans une arme chambrée en 30.06...il faut laisser tomber cette piste.

Si maintenant le douille extraite de l'arme presente un collet conforme au CIP du 30.06....alors oubliez tout bonnement le 30.06CC.

Si la munition tirée a été rechargée par le propriétaire, comme certains l'ont exprimé plus haut....voir plutot du coté d'une erreur de composant ou de dosage ou egalement canon obstrué partiellement/totalement....

Et quant à vos suspissions concernant ma personne, oui je suis un ex client, maintenant que se soit un clip de Garand à 2 euros ou une MG42/53/42, le prix ne rentre pas en ligne de compte...ni meme la considération clientele!
Je n'utiliserai pas le forum comme support de litige, mais juste pour exprimer ce que j'ai marqué et que je maintiens encore.....on ne traite pas les gens d'idiots et encore moins quand on possede un commerce et que l'idiot en question est un client et qui plus est ne lis peut etre pas vos ecrits!

manucrevette a écrit:je viens d'essayer avec des jauges la culasse d'origine et une nouvelle culasse tout semble être bon ,,
mais le fait que l'axe de l’éjecteur et l’éjecteur aient cassé me fait penser que toute la carcasse a amortie , je vais pas prendre de risque il part a la neutra
dernière question (du tireur et de moi même) si il a chambré un 30.06cc dedans a t'elle pus reprendre la t'aile d'une orignal par déformation ? je rappel qu'elle fait toujours 1.2mm de moins mais vue l’écrasement s’est normal , le collet est identique a une 30.06 classique

Rien à voir.
Le métal s'allonge et s'étire.
Il faudrait prendre en compte l'épaisseur du métal de l'étui.
Si on exerce un effort identique sur l'épaulement et sur le cul interne de l'étui l'étui s'allonge et s'amincit dans les mêmes proportion en fonction de la ductilité du métal.

Bref, un rechargeur à la louche à fait n'importe quoi.

Si notre tireur a tiré avec la charge de graisse de stockage vue sur les photos

L'essence F est la meilleure amie dans ces cas là

j'ai bien compris que le collet 30.06cc est plus court de 2.55 mm par rapport a une 30.06,
que du coup la douille complet ferra quand même 2.55mm de moins colet-culot
je demande si la pression peut étirer le laiton au collet au point de lui redonne la forme de la mun d'origine
je n'exploite pas la piste,je traduits les inquiétudes du tireur qui essaye définitivement de fermer toutes les portes , celons lui toutes les autre muns ont été vidée , charge normale
il utilise une presse a plateau tournant , je n'y connais rien en rechargement ce n'est pas mon métier et je ne le prétends pas

bref pour moi s’est claire depuis le départ il a merdé , peut importe comment , s’est donc un idiot
tout comme je suis u idiot quand je me clou le gros doigt de pieds sur une poutre ou quand je manipule ammoniac avec eau oxygénée et que je me brûle le bas du mollet au 3em
ont a tous un moment ou on est idiot

tu t'en gouffre en gonflant ce que j'ai ecrit juste pour souligner la façon de traiter mes client celon ton analyse,
mais mon pauvre amis si s’était une habitude ,je serais plus la depuis longtemps , je suis peut être un franc mais t'a réaction est bien demago
allez clôturez moi ce débat messieurs

OK,
Tu es à l'origine de ce sujet, cela me paraît être ton droit.
Malgré quelques écarts, la "polémique" est restée courtoise et nous avons pu apprendre quelques détails non dénués d'intérêt.
Je remercie tous ceux qui sont intervenus en apportant des éléments concrets et leur expérience.
Je conseille à tous, une fois de plus, la plus grande prudence à tous les rechargeurs.....
Bonne soirée.
Marc.

[quote="feder504"]A voir l'étui, comme ça, la chose qui vient à l'esprit est la suivante :
- le culot a reculé sous la pression de la combustion de la charge.
- quand sa partie creuse est arrivée à hauteur de l'entrée de la chambre, la rupture de culot s'est logiquement produite (c'est bien net sur tes photos, où l'on distingue le "moulage" de l'entrée de chambre).

La question est : pourquoi le culot a-t-il reculé ?

J'ai pas trop l'impression que le culot a reculé:
J'ai déjà eu une rupture de culot sur mon 1903 que j'attribue à des étuis de mauvaise qualité n'ayant pas supporté la séquence recalibrage intégral/allongement. Or, le culot s'était séparé du reste de la douille à environ 1,5cm de la gorge: il n'y avait pas eu de casse et j'en ai été quitte pour une projection de gaz et de résidus gras sur le visage. Si surpression il y a eu, elle n'était pas massive et les gaz ont été freinés par le tronçons de culot restant.
Dans le cas de l'accident présent, le culot semble avoir cédé au niveau de la portion non ceinturée par la chambre et partout ailleurs la matière a "rempli" les espaces disponibles effectivement comme dans un moulage): la surpression est très probable.
Cela ressemble un peu aux accidents survenus entre 1917 et 1929 dont la cause fut bien souvent une douille fabriquée avec un laiton de très mauvaise qualité.
C'était quoi la marque de la douille dans le cas présent? (j'ai ma petite idée...)

Mon intéret pour le 30-06 est limité , j' ai lu cette discussion en diagonale et je n' ai pas vu mention des
problèmes historiques de ce fusil

[i]Pre-war production utilized questionable metallurgy. Some receivers constructed of single-heat-treated case-hardened steel were improperly subjected to excessive temperatures during the forging process. The carbon could be "burnt" out of the steel producing a brittle receiver.[7] Despite documented evidence indicating some early rifles were improperly forged, actual cases of failure were very rare. Although several cases of serious injury from receiver failure were documented, the U.S. Army never reported any fatalities. Many failures were attributed to use of incorrect cartridges, such as the 7.92×57mm Mauser.[8] Evidence also seems to suggest that improperly forged brass shell casings could have exacerbated receiver failure.[9]
/i]

http://en.wikipedia.org/wiki/M1903_Springfield

http://m1903.com/03rcvrfail/

FUEGO a écrit:...
C'était quoi la marque de la douille dans le cas présent? (j'ai ma petite idée...)

Sellier-Bellot ?
Non, je suis pas mauvaise langue, et j'ai même quelques preuves de la censuré de cette censurée censurée !
En effet, la notion de recul du culot pose problème : si la culasse est en place et non déformée il ne peut pas reculer plus loin que prévu. Et à ce niveau il est plein !
Sauf s'il est construit comme celui d'une 8x50R Lebel Mle 1886 originelle...

J'ai eu l'occasion d'admirer la structure des culots S&B dans mes essais de conversion 7x65R >> 11-73, lors du réalésage interne pour uniformiser le volume. A tel point que j'ai retiré les S&B d'un lot d'essai composite, car pour les uniformiser (càd prendre sur la moins épaisse un copeau minuscule partout) je devais ôter sur les RWS un volume de copeau abominable. Autrement dit, certaines 7x65R S&B avaient un culot nettement moins étoffé que les 44 Mgm courantes. Et des différences de l'une à l'autre, laissant pantois. Il arrive que le fond soit bombé intérieurement, au dessus de l'amorce, pour grapiller un peu de métal tout autour ; presque jusqu'au point où se trouve sur une culasse Mauser l'espace non soutenu entre canon et culasse...

Ceci mérite d'être vérifié, car si c'était le cas le rechargeur n'y serait pour rien, et pourrait être rassuré sur ses compétences. Bon d'accord, s'il avait mesuré le volume interne de toutes ses douilles, pour les classer par lots uniformes, il aurait décelé la tocarde ; mais combien ici le font systématiquement ?

PS: en tous cas, le problème de jeunesse du 1903 ne semble pas ici en cause, car le "receiver" n'a pas "failuré". Tout au contraire, non seulement il a tenu, mais il paraît n'avoir même pas bougé. On ne peut tout de même pas reprocher au 1903 le fait que son magasin ne soit pas éprouvé 2000 bars...

Ouaip! Je vois qu'on pense la même chose de ces munitions tchèques portant un nom français... :koenfeu: 

Comme l'arme est une Reminton qui date donc des années 40, le "receiver" est en acier au nickel très résistant qui a lui même succédé au double-traitement thermique.
...et certains de ces derniers ont supporté des munition d'épreuve jusqu'à 8000 bars  

Evidement le reste de l'arme n'a pas aimé...

Là c'est clairement la mun qui a merdé peut-être pas toute seule si le canon était plein de graisse de stockage...

Sellier Bellot n'est pas une mauvaise munition j'en ai utilisé souvent et je continue encore sans aucun incident. Parfois elle n'est pas très régulière et d'une boite à l'autre c'est plus haut ou plus bas. Vu le prix on fait avec. Evidement ce n'est pas du fait maison, la sauce aux petits oignons du rechargement.  

Bonjour
Si ton raisonnement est vrai pour les S&B, cela arriverai aussi avec un .30-06 tiré avec le bon chambrage.

Je doute toujours que la différence en le CC et le normal ait conduit à cela.

Dans ce cas les travaux de Mr ACKLEY, dont la spécialité était d'augmenter la capacité des douilles en tirant des cartouches d'origine dans un chambrage plus large aurait conduit a pas mal de problèmes.

Il n'aurait pas tiré une .30-06 CC dans un tube en .270W, par hasard?

Azul.