Re: J'ai un doute sur une WINCHESTER "BAT MASTERSON"

Invité Mer 17 Juil 2013, 10:05

WICHITA a écrit:Chaque commémo a sa propre numérotation (en principe) souvent suivit de lettre prefixe; BM pour Bat Masterson; LBH pour Little Big Horn; etc...

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Bonjour Wichita.
+1, avec toi
Pour le marquage BM .... ça j'ai bien compris (BM= Bat Masterson) suivi du N° de la série des 8000, puisque théoriquement ou officiellement cette Commémo a été fabriquer en 1978 par la "New Haven" a 8000 exemplaires.
Concernant la mienne j'ai BM6015> suivi d'un poinçon genre estampillage> suivi du fameux CAT285.

Je précise que le marquage CAT285 est un marquage qui semble être d'origine dans la masse, et non pas un marquage "bidon" style chiffre a frapper, ou encore avec un graveur électrique.
Sous réserve d'une "connerie" de ma part je dirais (au pif) le marquage CAT = Catégorie, 285 classification, en suivant cette thèse je ne suis pas plus avancer
A Savoir:
1- Catégorie > oui mais laquelle ?
2- Classification > oui mais laquelle ?
Conclusion retour a la case départ (le mystère plane) .

Bonne journnée, Little Jack.

Invité Mer 17 Juil 2013, 11:12

Bonjour
Concernant le marquage CAT285 sur la Bat Masterson
Thèses pour thèses toutes aussi rocambolesques que fantaisistes les unes que les autres , je pourrais aussi donner dans les thèses suivantes
1- CAT285 correspond a une certaine "norme" de résistance des matériaux du fait que la platine est plaquée argent ?

2- CAT285 correspond a l'endroit où la Winch a été fabriquer ?

3- CAT285 correspond a l'endroit de reception de diffusion commerciale prévu au départ en l'occurence le Canada, n'oublions pas qu'au départ cette Winch a été prévue uniquement pour le marché Canada et ceci a raison de 8000 exemplaires seulement, ce qui est énorme pour le Canada mais faible a l'échellon mondial du "collector".

Là je rejoint pleinement Wichita,car bizarrement cette Winch (Bat Masterson) qui était prévue au départ uniquement pour le marché Canada a largement été diffusée en Europe (voir la France).

Avis perso: ce qui donne une certaine valeur ou une valeur certaine a cette Winch commémo c'est son faible nombre d'exemplaires (8000) par rapport a d'autres Commémo's qui ont été fabriquer a plus de 20.000 exemplaires voir plus.
A+, Little Jack.

Invité Mer 17 Juil 2013, 11:27

Cette commémorative n'a pas été faite en surnombre. Simplement suffisamment pour qu'il y en ait dans le monde un peu pour satisfaire les clients habituels. A un moment ils ont fait trop de commémoratives et de ce fait les clients se sont lassés, ils sont revenus, après, à un cycle plus raisonnable. Maintenant des Winch ça devient un peu rare. J'ai un doute sur une WINCHESTER "BAT MASTERSON" - Page 2 72113

J'ai un doute sur une WINCHESTER "BAT MASTERSON" - Page 2 72113

Invité Mer 17 Juil 2013, 12:04

Bonjour Carbone14
C'est vrai qu'a une certaine époque les dites "Commémo's" cela devenait une véritable rigolade vu le nombre infernal des nouvelles sorties, même les amateurs "friqués" ou spéculateurs spécialisés avaient du mal a suivre, pratiquement tout les mois il y avait la "News" Commémo.(voir même la Commémo de la Commémo)
Souvient toi de la "mascaraque" de la John Wayne (différentes présentations, sous différents calibres).

A+, Little Jack.

**WICHITA** Mer 17 Juil 2013, 12:22

Je viens de regarder, j'ai le même poinçon et inscription sur la mienne; la piste d'une dénomination au niveau du plaquage argent me semble la plus pausible.

**WICHITA** Mer 17 Juil 2013, 12:31

Little Jack a écrit:Bonjour Carbone14
C'est vrai qu'a une certaine époque les dites "Commémo's" cela devenait une véritable rigolade vu le nombre infernal des nouvelles sorties, même les amateurs "friqués" ou spéculateurs spécialisés avaient du mal a suivre, pratiquement tout les mois il y avait la "News" Commémo.(voir même la Commémo de la Commémo)
Souvient toi de la "mascaraque" de la John Wayne (différentes présentations, sous différents calibres).

A+, Little Jack.

Là je crois que tu te trompe; il n'y a jamais plus de 3 commémos par ans qui sont sortit (à la grande époque) quand à la JOHN WAYNE il n'y a que 4 variantes et TOUTES en 32-40.

Invité Mer 17 Juil 2013, 13:49

WICHITA
Là je crois que tu te trompe; il n'y a jamais plus de 3 commémos par ans qui sont sortit (à la grande époque) quand à la JOHN WAYNE il n'y a que 4 variantes et TOUTES en 32-40
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Bonjour Wichita
N'étant pas un grand spécialiste de la Winch je ne pourrais pas te contredire.
Il est vrai et tu a raison que la vraie "commémo J.Wayne " c'est celle qui a été faite en 1981 en calibre 32x40 magnifique finition avec boitier argenté avec les titres des films de J.Wayne de gravés sur la carcasse.

Cela dit de mémoire je crois avoir vu une dite commémo J.Wayne "DUKE" en calibre 38x55, version trés trés limitée.

Vu de mes yeux chez un armurier (Stac a Montesson 78) une version 1892 série "limited" 100eme anniversaire de J.Wayne en version High Grade calibre 44x40.

Il faudra que je retrouve la revue spécialisée dans mes cartons d'archives, de mémoire un armurier Belge ou Luxembourg proposait a l'époque des dites "Commémo J.Wayne" en calibre 44x40, finition totalement classique,boitier bronzé black aucunes gravures sur le boitier , large loop,en gros de finition c'était la Wrangler en version J.Wayne améliorée
Et surement que j'en oublie au passage, sans oublier les imitations -répliques douteuses made in Italie J.Wayne, si ça continu les Japs (Miroku) seraient bien capables de nous sortir une Commémo J.Wayne avec le joli bouton de sécu sur le coté gravé "Duke"

A+, Little Jack.

Invité Mer 17 Juil 2013, 14:11

3 commémo par an c'est déjà de trop, 1 tous les 2 ans c'est bien. Enfin c'est mon avis. Personne n'a envie d'acheter la commémo de la repro de la commémo etc ... Du grand Far Ouest avec J.W. pas vraiment ici. Que faire de ça en stand sauf de l'éventuelle spéculation. Je précise bien que c'est mon avis uniquement. J'ai un doute sur une WINCHESTER "BAT MASTERSON" - Page 2 72113

Invité Mer 17 Juil 2013, 14:13

Bonjour .
Quitte a faire sourire certains connaisseurs de la vraie Winch (voir l'avant 64).
Pour certains profanes il suffit de mettre ou de présenter une "pétoire" avec un levier de sous garde pour batiser l'engin de Winchester voir même mettre un large loop et de dire c'est une J. Wayne.
Pour revenir au levier "large loop" J.Wayne n'a rien inventer ni trouver, certes J.Wayne avait de larges et grosses paluches, le large loop convenaint mieux pour sa morphologie.

Sans être historien des armes je pense que le large loop existait depuis la nuit des temps, les "Cowboy" ne quittaient jamais leur paires de gants de manut, grosses mains + gants = large loop obligatoire.

A+, Little Jack.

Invité Mer 17 Juil 2013, 14:19

J'apprécie toujours les Winch mais plus maintenant en version simple (noire sans fioriture ni zizigougou partout ça fait un peu tatayoyo). J'ai eu la mienne et je ne le regrette pas.
Elle était belle. Celle-ci était pour moi belle et simple.

Invité Mer 17 Juil 2013, 14:28

carbone14 a écrit:3 commémo par an c'est déjà de trop, 1 tous les 2 ans c'est bien. Enfin c'est mon avis. Personne n'a envie d'acheter la commémo de la repro de la commémo etc ... Du grand Far Ouest avec J.W. pas vraiment ici. Que faire de ça en stand sauf de l'éventuelle spéculation. Je précise bien que c'est mon avis uniquement.

Bonjour Carbone14
+100,
c'est bien ce que je disais un peu plus haut, les Commémo's c'est bien mais où commence et où fini une dite Commémo ? au risque de devenir la Commémo de la Commémo.
D'ailleurs la connerie n'a pas de limite , la preuve quand tu voit que des copies-imitations-répliques valent plus cher que les originaux tu commence a te poser des questions ?
Vaste sujet frissant la polémique.
Bonne journée, Little Jack.

Invité Mer 17 Juil 2013, 15:27

carbone14 a écrit:J'apprécie toujours les Winch mais plus maintenant en version simple (noire sans fioriture ni zizigougou partout ça fait un peu tatayoyo). J'ai eu la mienne et je ne le regrette pas.
Elle était belle. Celle-ci était pour moi belle et simple.

Bonjour Carbone14
Aujourd'hui tu n'a pratiquement plus le choix vu la conjoncture de la fabrication
Concernant le look des Commémo's ça "les goûts et les couleurs" chacuns voit, trés discutable, voir trés perso.
Je serais un peu comme toi surtout concernant les commémo's genre indian, Commanches, Sioux, Apaches, je n'aime pas trop le look clouteux (pourquoi pas avec la plume d'aigle)
Concernant les Commémo's pour moi c'est de l'entre deux, c'est a dire c'est une Winch classique , relookée selon la commémoration d'une époque ou d'un fait d'histoire ou d'un personnage mythique de légende (des fois la commémo et le personnage sont purement imaginaire).

A calibre égal exemple le bon économique 30x30 ,que tu ai une commémo (bidule, machin ou truc) ou une classique genre M94 Sporter ou Short Rifle c'est kif kif, tu aura le même résultat balistique, quasiment la même précision de tir.
Pour moi les Commémo's ont juste l'interêt d'avoir été fabriquer en nombre restreint par rapport au même modèle version standart-basique, donc peut être un plus au niveau valeur et encore la valeur reste trés relative, il y a toujours le petit défaut ou la boite carton d'origine qui ne va pas et qui fait baisser le prix.

Pour moi l'idéale serait soit d'avoir une Winch pour le tir tout venant, c'est a dire une winch standart, et pour le plaisir de temps en temps une vraie de chez vrai (1886,1866,1876) mais là y a le problème du budget, vu les spéculations ,dates,raretés,marché du collector,état général, ça devient de l'or en barre,quasi intouchables, bien souvent non justifier, tu me dira quand on aime on ne compte pas.

Histoire de méditer,
Dur dilemme ,faut'il avoir 10 Winch Commémo , ou 2 vraies d'époque ? (même budget).
A+, Little Jack.

**WICHITA** Mer 17 Juil 2013, 16:11

Little Jack a écrit:
(des fois la commémo et le personnage sont purement imaginaire). ?

A calibre égal exemple le bon économique 30x30 ,que tu ai une commémo (bidule, machin ou truc) ou une classique genre M94 Sporter ou Short Rifle c'est kif kif, tu aura le même résultat balistique, quasiment la même précision de tir.
Ca, ce n'est pas sur, je peux t'assurer qu'il y a des commémos trés mal fabriquées.
Pour moi les Commémo's ont juste l'interêt d'avoir été fabriquer en nombre restreint par rapport au même modèle version standart-basique, donc peut être un plus au niveau valeur et encore la valeur reste trés relative, il y a toujours le petit défaut ou la boite carton d'origine qui ne va pas et qui fait baisser le prix.

Pour moi l'idéale serait soit d'avoir une Winch pour le tir tout venant, c'est a dire une winch standart, et pour le plaisir de temps en temps une vraie de chez vrai (1886,1866,1876) mais là y a le problème du budget, vu les spéculations ,dates,raretés,marché du collector,état général, ça devient de l'or en barre,quasi intouchables, bien souvent non justifier, tu me dira quand on aime on ne compte pas.

Histoire de méditer,
Dur dilemme ,faut'il avoir 10 Winch Commémo , ou 2 vraies d'époque ? (même budget). Les deux mon capitaine !
A+, Little Jack.

**volontaire 1870** Mer 17 Juil 2013, 17:44

Il est vrai que de nombreuses personnes (même dans les stands) nomment Winchester tout ce qui possède un levier. Il y a quelques années je tirais avec un Martini-Henry pur réglo en 577/450 lorsqu'un membre de mon club (arbitre 10m à ses heures) me fit cette remarque marquée d'une grande connaissance des armes;"Elle tire bien ta Winchester, c'est surement parce-qu’elle est plus longue que les autres..." clown

Je me suis bien gardé de le démentir de peur de lui embrouiller l'esprit. Cool

Blague à part j'ai visité il y a quelques années l'exposition "Winchester, une légende américaine" au musée d'armes de St Etienne, très belle expo ou la presque totalité des modèles commémoratifs étaient rassemblés.
Très bien mise en scène en tableaux rappelant la conquête de l'ouest et ses grands noms cette expo était vraiment intéressante et je garde un souvenir émerveillé de ces carabines embellies. old

Invité Mer 17 Juil 2013, 18:39

volontaire 1870
Il est vrai que de nombreuses personnes (même dans les stands) nomment Winchester tout ce qui possède un levier. Il y a quelques années je tirais avec un Martini-Henry pur réglo en 577/450 lorsqu'un membre de mon club (arbitre 10m à ses heures) me fit cette remarque marquée d'une grande connaissance des armes;"Elle tire bien ta Winchester, c'est surement parce-qu’elle est plus longue que les autres..." clown

Je me suis bien gardé de le démentir de peur de lui embrouiller l'esprit. Cool

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Bonjour Volontaire 1870
Cela ne m'étonne pas, moi même je l'ai vu et entendu sur un pas de tir (TNV Versailles 78).
Un jeune (14/15ans) pas de tir N°23 en position tireur couché avec une Norinco 22LR avec levier de sous garde de mémoire ça devait être une JW21 (éffectivement bon groupage de tir, et trés bonne position des jambes en position couchée),,,,,,,,,,,, 2 Papy derrière lui dans l'allée de passage en position spectateurs, le style vieux briscards ou le coté vétérans chevronnés,ou encore J.Gabin et P.Fresnay dans les vieux de la vieille, l'un des deux dit a l'autre " Regarde au 23 le mome avec sa Winchester il se d'emmerde bien " old

NO COMMENTS ! Little Jack.

**volontaire 1870** Mer 17 Juil 2013, 18:56

Little Jack a écrit:_______
Bonjour Volontaire 1870
Cela ne m'étonne pas, moi même je l'ai vu et entendu sur un pas de tir (TNV Versailles 78).
Un jeune (14/15ans) pas de tir N°23 en position tireur couché avec une Norinco 22LR avec levier de sous garde de mémoire ça devait être une JW21 (éffectivement bon groupage de tir, et trés bonne position des jambes en position couchée),,,,,,,,,,,, 2 Papy derrière lui dans l'allée de passage en position spectateurs, le style vieux briscards ou le coté vétérans chevronnés,ou encore J.Gabin et P.Fresnay dans les vieux de la vieille, l'un des deux dit a l'autre " Regarde au 23 le mome avec sa Winchester il se d'emmerde bien "
NO COMMENTS ! Little Jack.

J'ai un doute sur une WINCHESTER "BAT MASTERSON" - Page 2 942193

**WICHITA** Mer 17 Juil 2013, 19:26

volontaire 1870 a écrit:Il est vrai que de nombreuses personnes (même dans les stands) nomment Winchester tout ce qui possède un levier. Il y a quelques années je tirais avec un Martini-Henry pur réglo en 577/450 lorsqu'un membre de mon club (arbitre 10m à ses heures) me fit cette remarque marquée d'une grande connaissance des armes;"Elle tire bien ta Winchester, c'est surement parce-qu’elle est plus longue que les autres..."
Je me suis bien gardé de le démentir de peur de lui embrouiller l'esprit.

Blague à part j'ai visité il y a quelques années l'exposition "Winchester, une légende américaine" au musée d'armes de St Etienne, très belle expo ou la presque totalité des modèles commémoratifs étaient rassemblés.
Très bien mise en scène en tableaux rappelant la conquête de l'ouest et ses grands noms cette expo était vraiment intéressante et je garde un souvenir émerveillé de ces carabines embellies.

Vu aussi, trés chouette, collection trés bien mise en valeur, dommage que l'expo n'ai pas duré plus longtemps.

**Jeanghis** Jeu 18 Juil 2013, 05:00

Little Jack a écrit:
Question de dernière minute ? sur la Bat Masterson 30x30 sous le boitier de culasse il y a le N° de série qui commence par BM suivi des 4 chiffre de la série, suivi d'un poinçon et re-suivi de CAT 285
Le marquage CAT285 correspond a quoi ? ou veut dire quoi ?

CAT285 correspond à un marquage officiel rajouté sur les armes vendues en Italie.
Il correspond à la référence de la Winchester 1894 dans le catalogue national italien qui contenait plus de 16000 références jusqu'en 2011 :
https://www.space.interno.it/space/navigazione/areaPubblica/cercaCatalogo.space?cid=12594
(entrer 285 dans le champ Numero Catalogo)

Cantius nous en a d'ailleurs parlé sur TMF:
http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?t=170873&highlight=cat+1563

Ce marquage italien est précisé sur une vente d'une Bat Masterson en 2009 en Allemagne :
http://www.invaluable.com/auction-lot/winchester-mod.-94,-commemmorative-sheriff-bat-m-1-c-dfeac217d6

salut

**WICHITA** Jeu 18 Juil 2013, 09:04

Quand on dit qu'il vaut mieux un qui sait, plutôt que trois qui cherche !
Merci MONSIEUR JEANGHIS !
Et, bien le bonjour !

**CLOSDELIF** Jeu 18 Juil 2013, 10:07

J'en profite aussi pour te passer un bonjour amical..... salut

Invité Jeu 18 Juil 2013, 11:02

CLOSDELIF a écrit:J'en profite aussi pour te passer un bonjour amical.....

Et moi j'en profite pour dire que little jack mette ses photos. J'ai un doute sur une WINCHESTER "BAT MASTERSON" - Page 2 647148

Invité Jeu 18 Juil 2013, 11:11

Bonjour Jeanghis.
D'amblée un grand MERCI pour ta réponse, qui éclaire ma lanterne qui était très faible.
Ta thèse me paraît trés crédible voir presque logique et confirme triplement de part tes 3 liens (très intérréssants) l'existance du marquage CAT285 sur la Commémo Bat Masterson 30x30.

Si j'ai bien compris et d'après tes 3 liens (crédibles & logiques).
Résumons: EN 1978/1979 Winchester (New Haven) décide de fabriquer la Commémo Bat Masterson 30x30 a raison de 8000 exemplaires théoriquement "réserved" pour le marché Canada, en cours de fabrication changement de stratégie commerciale Winchester (New Haven) décide de diffuser une certaine partie de la fabrication de cette Commémo pour le marché Europe (un certain nombre ?).
Ce qui voudrait dire que toutes les Commémo's Bat Masterson destination Europe ont le marquage CAT285

La preuve sur tes 3 liens, la Bat Masterson sur le catalogue Italie a le marquage CAT285, en Allemagne elle a aussi le marquage CAT285, et la mienne qui a été acheter en France a aussi la marquage CAT285.

Maintenant en restant dans la même logique du marquage CAT285, une question se pose (tu va dire que je suis un "chiant")
2 possibilités:
1- soit le marquage CAT285 est fait d'origine dès le départ chez Winchester (New Haven) pour toutes Commémo Bat Masterson en direction de l'Europe.
2- soit la Commémo Bat Masterson arrive sans marquage CAT285 en Italie, et ce sont les Italiens qui font le marquage CAT285 afin de dispatcher sur l'Europe la Bat Masterson ?
Perso je pencherais plus sur la thèse du marquage CAT285 d'origine par Winchester New haven pour la destination Europe.

Tu va encore dire (il est vraiment "chiant" ce mec) a présent reste a savoir si le lot de Bat Masterson prévu pour l'Europe fait parti des 8000 exemplaires officiels, ou est-ce un lot en plus des 8000 exemplaires ?
Ce qui tenterait de dire "voila une Commémo dans la Commémo" ou encore "la Commémo de la Commémo".

A+, et encore Merci pour ton info, Little Jack.

Invité Jeu 18 Juil 2013, 11:22

carbone14
Et moi j'en profite pour dire que little jack mette ses photos. _____________________________________________________________________________________________

Bonjour Carbone 14
+1000 avec toi,
ce n'est pas moi qui ne veut pas, pour l'instant je suis a la punition "au piquet" les mains sur la tête pendant 7 jours. sniff,sniff
A+, Little Jack.

**dédé** Jeu 18 Juil 2013, 11:23

Little Jack a écrit:
ve quand tu voit que des copies-imitations-répliques valent plus cher que les originaux tu commence a te poser des questions ?
Vaste sujet frissant la polémique.
Bonne journée, Little Jack.

j 'aimerais bien voir un exemple salut

Invité Jeu 18 Juil 2013, 11:35

dédé a écrit:
Little Jack a écrit:
ve quand tu voit que des copies-imitations-répliques valent plus cher que les originaux tu commence a te poser des questions ?
Vaste sujet frissant la polémique.
Bonne journée, Little Jack.

j 'aimerais bien voir un exemple

Bonjour Dédé
Va pas chercher loin, rien que pour citer Miroku ou Uberti.
Avis perso qui n'engage que moi, Miroku c'est une Harley Davidson électra Glyde made in Japan.

A+, Little Jack.