Re: Berthier er R35

**CESABC** Sam 16 Nov - 19:41

Bonsoir tout le monde

comme apparemment nous avons ici de très bons spécialistes, ne pourrait-on pas faire un tableau des armes réglementaires françaises (il n'y en a pas des milliers) avec leur classification?

Bien cordialement,
Jean-Marc

**julio62** Sam 16 Nov - 20:15

excellente idée, zito a fait cela pour les 1892 (super bouleau) ,question pour les modérateurs , ne pouvez vous pas initier vous qui avez la maitrise ,un tableau pour chaque modèle? ce serait sympa si on pouvait faire le même travail !

**big** Sam 16 Nov - 20:48

ben c'est pas compliqué

fusils système gras 1874 en D
lebel 1886 et 1886M93 en D
tous les berthier 1890, 1892, 1892M16, 1902, 1907, 07/15, 07/15M34 ... sont en C1b
les lebel 1886 R35 et M27 sont en C1b
les mas 36, 36/51 ... sont en C1b
les mas 49/56 sont en B
les mas 49/56 modifiés en 2coups +1 chargeur inamovible ou en répétition manuelle sont en C1b
les famas en B

Berthier er R35 - Page 2 72113

**julio62** Sam 16 Nov - 21:20

pour les tableaux je pensais à quelque chose de plus complet ,avec en plus de la classification les années de fabrication avec les N° de série et les lettres.mais c"est vrai que cela est titanesque mais zito la fait
https://www.tircollection.com/t10862-revolver-1892-numerotation-et-dates-de-fabrication

**CESABC** Dim 17 Nov - 15:44

Bonjour,
merci à BIG, c'est à cela que je pensais!
Peut-être, pour éviter à tous de chercher, pourrait-on mettre ce récapitulatif en tête des posts ... un modo devrait pouvoir faire ça! Avec peut-être en plus un "SGDG" pour éviter qu'en cas d'erreur le site se prenne un retour de flamme!

Amicalement,
Jean-Marc

**Mattlo** Ven 27 Déc - 13:47

Alamas a écrit:On reprend patiemment une dernière fois. Le R35 est en C, parce que, en-dehors des considérations basiques (répétition manuelle, au plus onze coups et gnagnagni et gagnagna...) :
- le canon fait plus de 45 cm (45,5 cm), il n'est donc pas en B.
- son modèle est considéré comme étant de 1935, il n'est donc pas en D2.

bonjour à tous,

je déterre un peu ce post, mais il me semblait que R35 signifiait canon raccourcit de 35 cm et non comme étant considéré de 1935 ?? Puisque j'en ai vu daté de 1932.
En plus il me semble que le canon du Lebel 1886-93 fait bien 800 mm, donc moins 350 mm on a bien un canon qui fait 45 cm pour le R35, est-ce une coïncidence ??

Bonnes fêtes à tous santa

Mattlo

**dédé** Ven 27 Déc - 13:56

Mattlo a écrit:
Alamas a écrit:On reprend patiemment une dernière fois. Le R35 est en C, parce que, en-dehors des considérations basiques (répétition manuelle, au plus onze coups et gnagnagni et gagnagna...) :
- le canon fait plus de 45 cm (45,5 cm), il n'est donc pas en B.
- son modèle est considéré comme étant de 1935, il n'est donc pas en D2.

bonjour à tous,

je déterre un peu ce post, mais il me semblait que R35 signifiait canon raccourcit de 35 cm et non comme étant considéré de 1935 ?? Puisque j'en ai vu daté de 1932.
En plus il me semble que le canon du Lebel 1886-93 fait bien 800 mm, donc moins 350 mm on a bien un canon qui fait 45 cm pour le R35, est-ce une coïncidence ??

Bonnes fêtes à tous

Mattlo

R35 pour R 1935 Wink

GG91 Ven 27 Déc - 18:48

Mesure au poil de c.. entre les extrémité chambre/bouche, 44cm et 6.5mm

**Mattlo** Ven 27 Déc - 23:46

dédé a écrit:
Mattlo a écrit:

Alamas a écrit:On reprend patiemment une dernière fois. Le R35 est en C, parce que, en-dehors des considérations basiques (répétition manuelle, au plus onze coups et gnagnagni et gagnagna...) :
- le canon fait plus de 45 cm (45,5 cm), il n'est donc pas en B.
- son modèle est considéré comme étant de 1935, il n'est donc pas en D2.

bonjour à tous,

je déterre un peu ce post, mais il me semblait que R35 signifiait canon raccourcit de 35 cm et non comme étant considéré de 1935 ?? Puisque j'en ai vu daté de 1932.
En plus il me semble que le canon du Lebel 1886-93 fait bien 800 mm, donc moins 350 mm on a bien un canon qui fait 45 cm pour le R35, est-ce une coïncidence ??

Bonnes fêtes à tous

Mattlo

R35 pour R 1935

si le R35 est de 1935 sa dénomination aurait pu être M35 comme le fusil Mle 1886 M93 M27 d'essai d'adaptation de la cartouche 7,5x58. Où tout comme le Berthier M34.
Alors pourquoi cette dénomination de R35 ?
Il n'est pas courant que les armes françaises modifiées porte autre chose comme lettre que le M. Ou alors à quoi correspond le R ?

Invité Sam 28 Déc - 0:17

Je reprends ce que j'ai écrit il n'y a vraiment pas longtemps : ( Sad

)
Une lettre du ministre de la guerre du 8 janvier 1936 annonce au Directeur de la MAT que son fusil raccourci est adopté sous la dénomination de "fusil (sic) à répétition de 8 mm modèle 1886 R 1935".
Et quand j'ai écrit ça, j'ai repris le document original d'époque consulté aux archives de l'armement.

Si tu as vu un R 35 à canon de 1932, je serais très curieux d'en voir une photo, car il s'agit soit :
- d'une arme de présérie (houlala, super super rare, on parle en dizaine(s) d'exemplaires), dans ce cas un détail ne trompe pas (si l'arme n'a pas été bidouillée par un de ses propriétaires pour la rendre conforme à une arme de série).
- d'un Lebel raccourci (houlala, super rare, théoriquement possible, au moins 3 000 canons fabriqués mais peut-être pas montés car jamais vus), dans ce cas, frettage en bout de canon devrait être visible.
- d'un faux. Il me semble que les canons de R 35 ont un profil particulier. Ce serait, je pense, rendre service à son proprio que de lui dire, surtout si on le lui a vendu pour du bon (encore qu'il risque de ne pas le prendre ainsi).

Par ailleurs,
Pourquoi 1890 M?
Pouquoi 1890 MD ou 1892 MD ou 1902 MD?
Pourquoi 1936 CR 39?
Pourquoi 1907-15 ou 1936-51?
Pourquoi LG 48 ?
Et pourquoi fusil R 35 et pas mousqueton?
Pouquoi carabine de Gendarmerie modèle 1890 et mousqueton d'Artillerie modèle 1892 pour exactement la même arme?
Pourquoi un fusil pour la cavalerie d'Afrique?
Pourquoi les carabines de jardin ont un canon lisse?
Pourquoi les fusils express ont des canons rayés? (Je sais, je suis de mauvaise foi, on dit aussi carabine express)
Pourquoi carabine Ruger AC 556 et mousqueton Ruger AMD 5,56?
Ben c'est comme ça, en matière d'armement français, pas de logique suivie très longtemps.

Bon, après ce petit pétage de plombs, reprenons le cours normal de nos activités... Berthier er R35 - Page 2 404219

**Mattlo** Sam 28 Déc - 10:16

Alamas a écrit:Je reprends ce que j'ai écrit il n'y a vraiment pas longtemps : ( )
Une lettre du ministre de la guerre du 8 janvier 1936 annonce au Directeur de la MAT que son fusil raccourci est adopté sous la dénomination de "fusil (sic) à répétition de 8 mm modèle 1886 R 1935".
Et quand j'ai écrit ça, j'ai repris le document original d'époque consulté aux archives de l'armement.

Si tu as vu un R 35 à canon de 1932, je serais très curieux d'en voir une photo, car il s'agit soit :
- d'une arme de présérie (houlala, super super rare, on parle en dizaine(s) d'exemplaires), dans ce cas un détail ne trompe pas (si l'arme n'a pas été bidouillée par un de ses propriétaires pour la rendre conforme à une arme de série).
- d'un Lebel raccourci (houlala, super rare, théoriquement possible, au moins 3 000 canons fabriqués mais peut-être pas montés car jamais vus), dans ce cas, frettage en bout de canon devrait être visible.
- d'un faux. Il me semble que les canons de mousquetons et ceux de R 35 n'ont pas le même profil. Ce serait, je pense, rendre service à son proprio que de lui dire, surtout si on le lui a vendu pour du bon (encore qu'il risque de ne pas le prendre ainsi).

Par ailleurs,
Pourquoi 1890 M?
Pouquoi 1890 MD ou 1892 MD ou 1902 MD?
Pourquoi 1936 CR 39?
Pourquoi 1907-15 ou 1936-51?
Pourquoi LG 48 ?
Et pourquoi fusil R 35 et pas mousqueton?
Pouquoi carabine de Gendarmerie modèle 1890 et mousqueton d'Artillerie modèle 1892 pour exactement la même arme?
Pourquoi un fusil pour la cavalerie d'Afrique?
Pourquoi les carabines de jardin ont un canon lisse?
Pourquoi les fusils express ont des canons rayés? (Je sais, je suis de mauvaise foi, on dit aussi carabine express)
Pourquoi carabine Ruger AC 556 et mousqueton Ruger AMD 5,56?
Ben c'est comme ça, en matière d'armement français, pas de logique suivie très longtemps.

Bon, après ce petit pétage de plombs, reprenons le cours normal de nos activités...

Ah bien voilà une explication rationnelle, plausible et qui plus est fondée...
Merci pour tous ces renseignements ou plutôt cet enseignement, c'est bien le mérite de TCAR, de faire la rencontre de spécialistes de divers sujets maîtrisés...
J'adore pour la mine d'informations que l'on y trouve, mais qui forcément amène aussi à se poser des questions.
A ce propos, n'existe-t-il pas une petite nomenclature qui expliquerait ces dénominations ? Pas de logique suivie certes, mais une logique peut-être, du genre : (ce n'est qu'une supposition, j'insiste, car je ne suis pas spécialiste mais candide)
1936 CR 39 pour 1936 Crosse Raccourcie en 1939,
ou 1902 MD pour Modifié balle D, ...
je le répète, pas de levée de boucliers, ni de pétage de plombs, je cherche juste à m'informer et à comprendre. Cool

Invité Sam 28 Déc - 10:37

CR pour crosse repliable je pense salut

ZR

Invité Sam 28 Déc - 11:35

Le "pétage de plombs" c'était pour rigoler, et tout personnel, de l'auto-dérision, aucune agressivité dirigée envers qui que ce soit. Désolé que cela n'ait pas été plus clair (crotte, j'ai pourtant mis un émoticon).

Les questions étaient purement rhétoriques (mis à part pour 1890 M, bon on a fini par deviner que c'est une modification faite en manufacture, mais à part ça...), juste pour montrer l'absence de règle immuable en la matière. Bon après, j'ai un peu dérapé dans les "questions existentielles" et encore je me suis retenu (pourquoi Manu-Arm ne frappe jamais le nom du modèle sur l'arme, pourquoi les lettres codes des Ruby désignent parfois le fabricant et parfois le modèle, pourquoi la RAF modèle 64 peut être selon les cas une carabine semi-auto ou à répétition manuelle... clown

)

Pas de listing de ces marquages, en tous cas pour la période que je connais le mieux (1886-1940). Simplement le ministre de la guerre décide par DM (Dépêche Ministérielle) que l'arme va s'appeler Tartampion à roulette modèle 1901. On doit y réfléchir longuement (?), mais pas de règle hyper stricte. Le ministre peut même changer d'avis en route (exemple fusil modèle 1907 de tirailleurs sénégalais qui devient colonial). Après une manufacture chargée de faire les plans des marquages interprète ça à sa sauce. (je n'en ai vus que de Saint-Étienne, le Directeur de cette Manufacture a le pas sur les autres, ceci explique peut-être cela).
Il peut y avoir des variations (sinon ce ne serait pas rigolo) selon les fabrications.

D'autres DM ou de simples lettres d'un directeur à l'autre apportent des changements aux marquages, parfois un plan est annexé, parfois non. Le problème est qu'il faut les retrouver un par un dans une masse de documents, si ils existent encore.
Les seules listes systématiques de marquages qui ont existé sont celles des marquages des fournisseurs aux armées. Nous les voyons par exemple sur les canons (fournisseur de l'acier, fabricant du canon) ou sur les cartouches (tréfilerie, cartoucherie). Et là aussi, les règles ne sont pas rigides, au point que selon les Manufactures ou les époques un fabricant peut recevoir différents marquages.

Avec Robert "VivelaColo", nous avons été tentés à une époque de faire quelque chose sur ces marquages. Le problème est qu'il y en a un tas dont on ne sait pas grand chose, voire rien. Bon, le A sur une planchette de hausse, assez simple,
mais un D ou un A sur le canon ? (en étant 100% sûr, pour les hypothèses, j'ai ce qu'il me faut)
ou encore un M sur le pied de hausse?
un D58 sous le canon et sur le bois?
un R38 sur boîtier canon et levier de culasse?
Et les chiffres, lettres ou noms frappés sur les bois?

Une chose est sûre, le chemin est encore long.

GG91 Sam 28 Déc - 18:51

Une question, comment fait-on un faux R35 ?

**Verchère** Dim 29 Déc - 6:13

A ce que dit Alamas, j'ajouterais que l'objectif de la dénomination réglementaire d'une arme n'est pas de la décrire en détail avec 2 mots, 3 lettres et 4 chiffres. Elle est surtout de bien la distinguer d'une autre arme, même si elle est très proche.
Ceci entre autres, par exemple, pour éviter les méprises si untel demande "la vis de bidule pour un XXX". Avec l'évolution des matériels et le changement des responsables, la façon de dénommer peut évoluer ; soit pour faire joli, soit parce-que des confusions sont devenues possibles. Celui qui étudie l'artillerie du XIXe voit ainsi de gros changements, au point que le néophyte s'y perd facilement ; certains matériels (et surtout projectiles) ont même été re-nommés pour clarifier les différences. Quand à la date-Mle, c'est celle de la signature du ministre ; à ce moment quelques prototypes ont déjà été fabriqués, voire distribués, parfois même la série tourne déjà. Ou il avait oublié de signer ; ou ne signa jamais...
Il peut aussi arriver que cette date soit délibérément faussée pour éviter la confusion avec un autre matériel voisin (p. ex. aux USA, le BAR Mle 1918, paraît-il, qui ne pouvait être millésimé 17 à cause de la mitrailleuse).
Faut pas trop chercher ce que signifie exactement la désignation Mle d'une arme, faut juste savoir à quelle arme elle correspond.

Et pour prendre le contrepied : Mousqueton 92 MD. J'en manipulais un quand j'étais gosse, sans jamais avoir su la signification du MD. C'était donc pour l'adaptation à la balle D ? Qui consistait en quoi ; juste la hausse ? Ou autre chose, dans la chambre par exemple ?

Invité Dim 29 Déc - 8:36

GG91 :
Je ne dirai pas comment on fait un faux R35. Par contre, quelques indices pour en détecter un. Attention, certaines armes correctes peuvent présenter une de ces caractéristiques irrégulières. C'est le cumul qui permet de se prononcer.
- canon antérieur à 1936 (possible, mais suspect, dans ce cas vérifier que tenons et guidon sont montés par frettage).
- absence de poinçon R 35 sur le boîtier de culasse ou police moderne.
- traces de soudure (hausse, guidon, tenons de baïonette).
- hausse "antique" (celles montées étaient neuves et de type "1920 A").
- grenadière de Lebel classique.
- numéros de série pas nets, dépareillés ou avec quatre chiffres ou plus sans lettre préfixe.
- bois pas frais, enturés en pagaille.
- finition "piquée poncé antique".
Je pense que ça, c'est bien un (vilain) faux :
http://www.exordinanza.net/schede/lebel86_35.htm
Il y en a d'autres visibles sur le net (dont un où le propriétaire s'en doute et le dit), mais je n'ai pas retrouvé sur le moment.

Verchère : oui, c'est bien l'adaptation au tir de la balle D effectuée en Manufacture, lors de la production de l'arme neuve ou à l'occasion d'un retour avec gros travaux, typiquement changement de canon. La simple adaptation de la hausse par les armuriers n'est pas signalée ainsi. Il semble que l'adaptation à la balle D comprenait également une modification du magasin signalée par Claude Lombard mais non détaillée.

GG91 Dim 29 Déc - 11:17

en somme un faux est un R35 est un vrai faux car remonté avec des pièces Lebel.

les photos du lien montrent un R35 avec un canon et une culasse re-matriculés mais quand même des pièces Lebel car le canon a ses tenons de baïonnette.

**dédé** Dim 29 Déc - 14:43

Mattlo a écrit:

si le R35 est de 1935 sa dénomination aurait pu être M35 comme le fusil Mle 1886 M93 M27 d'essai d'adaptation de la cartouche 7,5x58. Où tout comme le Berthier M34.
Alors pourquoi cette dénomination de R35 ?
Il n'est pas courant que les armes françaises modifiées porte autre chose comme lettre que le M. Ou alors à quoi correspond le R ?

R pour raccourcie
M pour modifié
T pour transformé

[/quote]
[/quote]

Invité Dim 29 Déc - 14:55

Un faux est un faux. Un simple poinçon suffit (exemple des Waa qui fleurissent aux USA sur des armes pour faire croire à leur utilisation dans l'armée allemande). C'est simplement plus facile et économique de partir d'une base existante aussi proche que possible du but visé. Tu ne penses quand même pas qu'un faussaire, qui vise en général à effectuer une opération financièrement intéressante, va se compliquer la vie plus que nécessaire.
Il y a, plus rarement, le collectionneur dévoyé qui veut une pièce qui manque à sa collection. Enfin, dernière catégorie, le faussaire qui éprouve un plaisir intellectuel à exécuter un faux (plaisir de duper, "gag" d'armurier). Et là, dans ces derniers cas, le temps et les moyens important moins, le raffinement peut être poussé très loin et il peut devenir extrêmement difficile de détecter la supercherie.

GG91 Dim 29 Déc - 15:17

donnez moi des pièces Ferrari et je fais une fausse voiture qui sera de toute façon une Ferrari :koenfeu:

Invité Dim 29 Déc - 15:29

C'est un point de vue intéressant mais, je pense, peu répandu. Nos opinions en la matière ne sont définitivement pas conciliables. Pour éviter le syndrome du "non" "si" "nân!" "siii!", je vais pour ma part en rester là. Berthier er R35 - Page 2 72113

**Leboulanger** Dim 29 Déc - 17:34

dédé a écrit:

R pour raccourcie ( ou Réparée , suivant sa position )
M pour modifié ( ou Manufacture , // )
T pour transformé ( ou Tulles )

C'est exacte que le marquage n'est pas simple .
Et que toutes les documentations ne nous sont pas toutes parvenues jusqu'à présent .
Sans compter la différence entre les règlements et ce qu'il s'est réellement fait , visible sur la bête ...

Invité Dim 29 Déc - 18:37

et celui ci ?

kolossale bidouille non ?

http://www.naturabuy.fr/mousqueton-lebel-1886M93-R35-item-1664555.html

y a plusieurs trucs qui ne vont pas ...

GG91 Dim 29 Déc - 20:43

ben, a part le R35 frappé a la hussarde, ou est "l'énorme bidouille"

Invité Dim 29 Déc - 21:07

ben dejas le boitier et le canon ne sont pas du meme fusil,voir le boitier frappé 8/348 et le canon qui est en calibre d'origine ,de plus le marquage de la modification balle N n'apparait que sur le canon.
"bleu d'origine légèrement passé" ils etaient pas peints ces outils la ?
de plus le marquage R35 n'est pas de la bonne police et ne semble pas alignée.
j'ai surement loupé d'autres détails,mais dans l'ensemble,il ne m'inspire pas confiance.

pour la kolossale bidouille,je n'affirme rien,je pose la question;d'ou le ?