Martini henry

dedeparis Mar 16 Sep 2014, 10:36

allons bon les dernières réponses ont disparu !

DM92 Mar 16 Sep 2014, 12:02

@Verchère :

Tres interessant ce que tu dis, mais la composition des plombs tirés, ne jouent-elles pas dans le fait que la prise de rayures est bien faite, ou mal faite ???

Car deGuers cite souvent le fait qu'une balle est en plomb quasimment pur, ou durci à 10 %.

Je pense qu'une balle en plomb pur sous la pression des gas se mettra plus en compression qu'une balle en plomb durci NON ???

salut

dedeparis Mar 16 Sep 2014, 14:07

En tout cas, une balle blindée bien lourde (240 gains je crois en 8 mm) 1re génération de 8X50R mannlicher, démontée a un fond concave.

Soit dit en passant cette balle était du 323 pour un fond de rayure à 329 ; lorsque transformé en 8X56R avec une balle boat tail à 329 et le même tube, le diamètre au collet de la chambre augmenta en conséquence (suite de choses dites précédemment).

Je pense que ce fond concave aide à la compression car c'est plus facile "à plier" ou "ouvrir" pour gonfler. Ma vision de la chose reste la même ; fond de balle qui fait ceinture de forçage et balle qui glisse sans trop forcer pour limiter usure et échauffement. Pareil des balles de 6,5 mannlicher font 260 pour un fond de rayure donné à 267 par la CIP. La CIP donne 268 pour le carcano en fond de rayures et balle (cohérent pour une fois en apparence) mais des balles de démontage de cartouches sont à 264, LOL.

Tout intervient : structure de la balle, "dureté" et charge derrière sans parler effectivement de la "rampe" des rayures (cône de prise de rayures), voir le saut qu'a à faire la balle pour rentrer dans la rayure.

J'ai commencé la lecture du Man, qui par moment fait un peu bouvard et pecuchet mais cela m'amène une question : qui a réessayé le chargement par la bouche de la balle pour lui faire prendre la rayure avec une cartouche propulsive chargée par la culasse comme ce fut la mode aux states ?

**cro24** Mar 16 Sep 2014, 15:45

De rien Dedeparis. Perso je n'ai pas réussi à dépasser la moitié de l'ouvrage mais le marque-page est resté en place Wink

Verchère a écrit:

...//...
La balle Minié, j'ai des expériences plutôt mitigées : elle exige que le gonflement soit parfaitement symétrique, ce qui peut être illusoire en cas
de problème e coulée, ou de moule imparfait (et la perfection n'étant pas de ce monde...). Le fait que 36 modèles de balles Minié se soient
succédés me semble symptômatique... (36, j'exagère un peu, mais pas tant que ça).

Le problème de la balle Minié, c'est que, de mon point de vue, nous la regardons avec nos yeux et exigences d'aujourd'hui de tireurs civils
à la cible.
Actuellement une Minié qui "fonctionne" facilement et bien est au diamètre sommet de rayure, a une base de jupe épaisse, un corps long
et un cône tronqué laissant une cavité beaucoup plus courte que ce qui se faisait au temps de sa splendeur. C'est sans doute ce qu'elle
aurait pu devenir si les progrès de l'époque ne l'avaient pas détrônée.
Sa répartition des masses, et défaut?, est à rapprocher de celle de la balle de la cartouche .303 MK VII de 1907. Pour retrouver la précision
de la balle MK VI, les anglais ont "bourré" une partie du nez de la balle pour ne pas le garnir de plomb et ainsi reporter son centre de gravité
vers l'arrière avec un effet secondaire pas vraiment recherché puisque elle "remplaçait" la célèbre Dum Dum suite à la signature de la
convention de La Haye: une grande facilité à basculer à la rencontre d'un obstacle avec des blessures qui ont souvent fait accuser les soldats
britanniques d'utiliser des Dum Dum.

Verchère a écrit:Les culots à petit creux hémisphérique me semblent effectivement répondre à une logique différente, on ne peut guère espérer que cette dépression
provoque un véritable gonflement.Mais la balle "à compression" a visiblement ses limites : ça ne peut fonctionner que sur un projectile long, et il lui
faut un sérieux coup de pied au cul. J'envisage de travailler là dessus en divers calibres, mais lire des bouquins ou acheter des outils c'est une chose,
fabriquer lesdits outils en est une autre : ça prend énormément de temps, ça va donc très lentement ! D'autant que plus les années passent, plus la
bête ralentit...De cette balle à compression, j'attends qu'elle se mette d'elle même au calibre adéquat, mais sans excès. Alors qu'une balle "fond de
rayures" pourrait bien sur-forcer : une grande longueur au calibre "fond de rayures" pourrait la freiner de l'avant, provoquant un sur-gonflement du
culot. Une forme de balle particulière pourrait l'éviter (AV au Ø d'alésage, ceinture AR au Ø fond de rayures, comme les obus De Bange et suivants),
mais ça demande de la mise au point et reste lié à la forme exacte du cône de forcement.Idem pour l'idée qu'une balle "fond de rayures" sera forcément
mieux centrée et alignée qu'une balle à compression : si elle n'est pas exactement adaptée au cône de prise de rayures, la balle "fond de rayures" aura
toute latitude pour se mettre un peu en travers ; et une fois que les rayures commencent à marquer de travers, elle ne se redressera jamais totalement...
Je planche justement là-dessus pour une munition spéciale d'un certain calibre, mais "chut" c'est encore secret...La perfection n'est certes pas de ce monde,
mais à défaut on se contentera du moins imparfait ... qui n'est pas forcément le plus simple ... ni le plus compliqué. Faut essayer
Merci pour les diverses références, je note et étudierai cela. Intéressant, le PDF du Dr Mann (et disponible, et gratuit, ce qui ne gâte rien).Quant aux essais
relatifs au fusil Gras, je ne peux communiquer ce que j'ai car c'est dans le "Cours Complet d'Artillerie" de Plessix, 1883, exemplaire photocopié et déjà peu
lisible, ce qui ne permet pas une nouvelle copie (tome II, notes de bas des pages 485 et 486, planche p. 483 bis).C'est un bref résumé des expériences
exécutées à partir de 1881 par le Cne Gaudin à la poudrerie du Bouchet, avec un canon de fusil coupé à hauteur du collet et des cartouches à poudre plus
ou moins vive et à rétention de collet plus ou moins forte.Se trouve peut-être, allez savoir, en version plus exhaustive dans la Revue d'Artillerie...]

Pour la balle à compression et ses, ou plutôt quelques qualités requises pour sa mise en œuvre dans une cartouche métallique , voilà ce que j'ai retenu
de plusieurs lectures puisque je n'ai pas à portée de quoi pouvoir fabriquer Wink

La base de la partie ogive doit être au diamètre sommet de rayures ou bien il doit y avoir une ceinture de forcement qui prendra appui sur la naissance
des rayures pour bien centrer le nez de la balle avec l'axe du canon.
L'évasement du collet de l'étui peut être ajusté au diamètre de la chambre, donc pas rabattu, de façon a assurer le meilleur centrage arrière de la balle.
Il faut assurer la plus grande intégrité possible du talon de la balle: bien plane. Je ne suis pas arrivé au passage mais l'étude du Dr Mann est régulièrement
citée car il montre qu'il vaut mieux une importante déformation du nez qu'une petite de la base.
Il ne faut pas nécessairement beaucoup, ni très profondes, de gorges de graissage: on trouve facilement des traces de graisse, qui n'a aucun besoin d'arriver
jusque là, sur la cible
Pour le reste, corps et portées de graissage, pas mieux que ce que tu dis par rapport au système De Bange.
Voilà si ca peut aider. Very Happy

édit vite fait: Dedeparis pas pu envoyer mon post prêt depuis la "récré" plus tôt mais je te mets deux mots ce soir sur le chargement bouche/culasse Wink

**deGuers** Mar 16 Sep 2014, 18:44

dedeparis a écrit:En tout cas, une balle blindée bien lourde (240 gains je crois en 8 mm) 1re génération de 8X50R mannlicher, démontée a un fond concave.

Soit dit en passant cette balle était du 323 pour un fond de rayure à 329 ; lorsque transformé en 8X56R avec une balle boat tail à 329 et le même tube, le diamètre au collet de la chambre augmenta en conséquence (suite de choses dites précédemment).

Je pense que ce fond concave aide à la compression car c'est plus facile "à plier" ou "ouvrir" pour gonfler. Ma vision de la chose reste la même ; fond de balle qui fait ceinture de forçage et balle qui glisse sans trop forcer pour limiter usure et échauffement. Pareil des balles de 6,5 mannlicher font 260 pour un fond de rayure donné à 267 par la CIP. La CIP donne 268 pour le carcano en fond de rayures et balle (cohérent pour une fois en apparence) mais des balles de démontage de cartouches sont à 264, LOL.

Tout intervient : structure de la balle, "dureté" et charge derrière sans parler effectivement de la "rampe" des rayures (cône de prise de rayures), voir le saut qu'a à faire la balle pour rentrer dans la rayure.

J'ai commencé la lecture du Man, qui par moment fait un peu bouvard et pecuchet mais cela m'amène une question : qui a réessayé le chargement par la bouche de la balle pour lui faire prendre la rayure avec une cartouche propulsive chargée par la culasse comme ce fut la mode aux states ?

C'est la technique dite Muzzle Breech Loading , à ne pas confondre avec celle dite Breech Seating où l'on utilise soit un outil ( Breech Seater ) ou un faux étui ( Plugged brass ) .
Efficace mais longue et délicate car la balle doit être au bon diamètre et au bon aloi .
Pour ma Hi Wall Uberti en .45-70 Gvt :
Balle HOCH 530 grains en aloi de Wheel Weight ( Saeco 5 = mou ) , rétreinte à .442" , calepinée " deux tours " pour un diamètre final à .450 " qui est le diamètre de l'alésage .
On peut bien sûr utiliser une balle classique à compression en plomb pur ; on gagne en simplicité mais on perd les avantages du calepinage .
Amorce Large Rifle Magnum ; une rondelle " carte à jouer " sur la charge de 90 grains de suisse n° 4 au Drop Tube , une rondelle papier sous la balle ( base plate ) . Légère compression sur 1-2 mm au Compression Plug , pas de sertissage car balle dans le cône de forcement , au contact des rayures .
Un opercule en carton de sous-bock ( légèrement élastique ) pour fermer cette gargousse .
Comme il n'y a pas de grease cookie et pas la moindre graisse sur la balle devenue quasi lisse : nettoyage impératif entre les coups .
On gagne sur plusieurs tableaux : balle non déformée , calepinage supprimant l'emplombage et autorisant une plus grande vitesse ( que la balle à gorges ) , assurance d'une balle dont l'axe est en concordance avec celui du canon même si la chambre elle ne l'est pas ( plus souvent qu'on ne le croit d'après les étasuniens ) .
Plus de souci lié au Throat , trop large par exemple , ou au Free Bore inexistant ( Pedersoli ) .
Inconvénients : la balle est descendue au contact de l'étui plein avec une baguette repérée ; le chien DOIT être impérativement retenu à l'armé par une forte rondelle interposée ( Rolling Block par exemple ) ; mais sur la Hi Wall le chien doit être armé à la main une fois la culasse glissante refermée , c'est sécurisant .
Le recul est conséquent , l'épaule s'en souvient .
Mais quel régal ! Détonation lourde , fumée , confettis du calepin .
Etui directement dans un bidon d'eau ; je désamorce sur place , ça permet au canon de refroidir .
Dans la cible à 200 m , trous bien ronds gage d'un non basculement et d'un pas de rayures adapté à la longueur de la balle .

J'ai mis ce rechargement de côté car entre temps j'ai - enfin - reçu mon custom en .38-90 WCF , mais il est certain que c'est un mode de rechargement que je comparerai à la plus classique balle à gorges de graissage ; et dans ce cas précis la même balle Hoch en 458 " , graisse PN , et ses 65 grains de suisse n° 4 .

**deGuers** Mar 16 Sep 2014, 19:07

dedeparis Mar 16 Sep 2014, 20:50

merci pour l'info, bon pour de la 45 septante cela fait un beau boulet

DM92 Mar 16 Sep 2014, 21:39

Du 45 Septante avec des balles en .450 m'etonne, car pour moi sela serait plutôt des balles en diamètre .458 et .460, plus que .450 !!

Mais cela n'est que mon point de vue !!

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**Verchère** Mer 17 Sep 2014, 04:03

DM92 a écrit:@Verchère : ... la composition des plombs tirés, ne jouent-elles pas dans le fait que la prise de rayures est bien faite, ou mal faite ??? ...

Certainement, c'est l'une des variables, et en plus celle sur laquelle on peut le plus librement jouer. Par exemple, concevoir une balle à compression pour un ancien calibre de guerre : la pression ne doit pas dépasser une certaine valeur, la balle est limitée en longueur à cause du magasin, son poids et sa Vo sont imposés pour que la hausse reste juste à toutes distances. Une balle trop molle gonflera trop et fera monter la pression, trop dure elle ne gonflera pas assez et ça sera calamiteux ; il doit y avoir une dureté précise qui conviendra ... (étude prévue, mais pas tout de suite...).

Quant au fond concave, sur les balles Mle 1886 du Lebel il était souvent insignifiant, et pourtant elles gonflaient très bien (photos et cotes ici). Les balles de Mauser (boat-tail) en ont souvent un aussi, et ce n'est pas pour gonfler... Je pense que c'est plutôt lié au mode de fabrication.
Pour être affirmatif il faudrait comparer des balles avec fond plat ou légèrement concave, par ailleurs identiques (prévu aussi, et dans moins longtemps, en 12x44R suédois).

@ cro24 :
Le moule Minié désastreux que j'avais, était d'une forme proche des moules d'époque ... et d'une fabrication italienne. Très jolies balles ... mais jupe excentrée. No comment !

La forme d'une balle qui se centre bien, j'en suis pour l'instant aux conclusions que tu cites. Et qui sont évidentes, mais pas toujours faciles à satisfaire en pratique...
Le culot "bien perpendiculaire", j'ai déjà donné, avec des 223 matricées (les chemises faites avec des douilles de 22). L'outillage était imparfait, et pas mal de culots étaient de travers : en cible c'était une horreur, et même les culots "presque droits" étaient lamentables.

DM92 a écrit:Du 45 Septante avec des balles en .450 m'etonne, car pour moi sela serait plutôt des balles en diamètre .458 et .460, plus que .450 !! Mais cela n'est que mon point de vue !!

Ben oui, mais si on veut la rentrer par la bouche sans la cabosser, ça peut pas être plus gros...
D'accord, c'est une technique un peu tordue ; mais il paraît que ça marche (et même si ça marchait pas, ce serait au moins marrant, non ?).

**deGuers** Mer 17 Sep 2014, 05:01

DM92 a écrit:Du 45 Septante avec des balles en .450 m'etonne, car pour moi sela serait plutôt des balles en diamètre .458 et .460, plus que .450 !!

Mais cela n'est que mon point de vue !!

DM , tu as manqué un épisode ; on parle de Muzzle Breech Loading . La balle est descendue par le canon et donc elle a le diamètre de l'alésage du canon .
Dans le cas présent pour un .45-70 , le standard est .450 " d'alésage ( Bore Diameter ) et .458 " pour les fonds de rayures ( Grooves Diameter ) . Wink

DM92 Mer 17 Sep 2014, 10:24

@Verchère et deGuers,

Au sujet du 45 Septante, dont les balles sont "glissées", par la bouche, Vous avez Totalement raison !!
Dans ma manière d'apprehender les sujets , je n'avais pas percuté !!

Désolé, il faut que j'arrete de fumer la moquette, avec la colle ! Shocked

Bonne journée à Tous

salut

577 450 martini henry - recharger le 577/450 martini henry - Page 4 72113

dedeparis Mer 17 Sep 2014, 10:52

Très intéressant le renvoi au sujet 8 lebel/Mannlicher. Les boat tail, confirmlation selon Earl Naramore (document envoyé) ont tendance à diminuer de diamètre au tir , la forme incitant sans doute les gaz à passer autour.

De ce que j'entends, même pour du Garand avec des balles en 308, donc calibre qui colle sans trop de souci, les balles à fond plat sont trouvées meilleures que les BT et il n'y a pas que pour cela mais certains disent qu'au dela de 600m les boat tail marchent mieux ; je ne puis aller au delà de 200m

**cro24** Jeu 18 Sep 2014, 00:37

Bon avec un peu de retard mais chose promise Very Happy

Du coup en "trainant" deGuers a mis une bonne partie de ce à quoi je pensai mais en gardant les
mêmes ingrédients, balle lisse ou calepinée et charge dans un étui "gargousse", j'ai aussi
un autre système: le Breech seating

577 450 martini henry - recharger le 577/450 martini henry - Page 4 14091812041317390212532420

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Cette technique, et celle du Muzzle Breech Loading décrite par deGuers, a été utilisée pendant longtemps
par les tireurs US car à l'époque même si ce n'était pas les plus malheureux qui avaient accès au tir les étuis
n'étaient ni facile à trouver ni donnés et comme ca, ils utilisaient très longtemps le même.
Ned Robberts cite par exemple dans son The Schuetzen Rifle un tireur qui a tiré avec le même étui dans
un concours vers 1890 où le jeux était le tir de 1000 coups debout en moins de 5 jours!!!
Pour donner une idée de ce qu'ils arrivaient à faire voilà quelques cibles: So You Think You Can Shoot ?
Ce site est par ailleurs "horrible" à visiter clown

**Fabian23** Mar 29 Mar 2016, 14:44

Résurrection du sujet pour une petit toff Very Happy

577 450 martini henry - recharger le 577/450 martini henry - Page 4 Img_5610

Étuis Bertram, balle paper patch de .455" avec deux tours de papier d'imprimante pour l'élever à .465", 60grn de S#2 et une pincée de Polenta.

Je trempe la balle dans de la crème à traire

avant de chambrer.

Un beau bleu à l'épaule après 16 cartouches mais un véritable plaisir et précis.

DM92 Mar 29 Mar 2016, 16:40

Tu as là un superbe MK 1 577 450 martini henry - recharger le 577/450 martini henry - Page 4 3361380237

Moi je n'ai qu'un MK IV de 1886 en état quasi neuf !! Je ne patche pas mes balles, je les graisse à la cire d'abeille + huile de vaseline avec 4,5 grammes de S 3 + plus rondelle de carton, + kapok pour ne pas avoir de vide d'air dans la cartouche !

Mes douilles je les achetées chez Kynoch en Angleterre ( juste un prix de fou !!)

Et après c'est le nettoyage du canon ( eau + savon + alcool à brûler ! ) Le pire ensuite c'est de nettoyer les douilles : appareil à ultrasons ( 2 passes) et un coup d'écouvillon de .45 pour enlever les dépôts restants sur l’intérieur du collet de la douille !!!

Et à chaque tir s'assurer que les " suies ", ne sont pas glissées dans le bloc tombant , pour oxyder l’intérieur !!

Je lui ai mis sa bretelle blanche d'origine ainsi au stand, il y a du monde qui regarde la Bête qui crache !!

Ah ! ces britanniques ils ont fait de belles armes !!! 577 450 martini henry - recharger le 577/450 martini henry - Page 4 3361380237

**Fabian23** Mar 29 Mar 2016, 16:55

Avec le calepin il y a un beau nuage de confettis à chaque décharge!

DM92 Mar 29 Mar 2016, 17:20

Mais où j'ai de belles cibles c'est avec mes Vetterli, double détentes, en PSF ( N 120 = 1,69 gramme ) balle coulée comme celles d'origine, en semi-minié, diamètre .431, avec 3 gorges de graissages !!

A 100 m c'est très bien groupé dans le 9 / 10 !!!

salut

**Verchère** Mar 29 Mar 2016, 17:51

Fabian23 a écrit:Étuis Bertram, balle paper patch de .455" avec deux tours de papier d'imprimante pour l'élever à .465", 60grn de S#2 et une pincée de Polenta.
Je trempe la balle dans de la crème à traire avant de chambrer ...

Voilà qui est intéressant ! La graisse à traire, c'est par facilité d'approvisionnement, ou le résultat de comparatifs avec des compositions plus fermes (mélanges abeille / mouton) ?
Tu peux nous donner une idée de la précison obtenue ?

DM92 a écrit:... Moi je n'ai qu'un MK IV de 1886 en état quasi neuf !! Je ne patche pas mes balles, je les graisse à la cire d'abeille + huile de vaseline avec 4,5 grammes de S 3 + plus rondelle de carton, + kapok pour ne pas avoir de vide d'air dans la cartouche ! ...

Aucun de vous deux n'a essayé de remplacer les matières inactives que sont la polenta ou le kapok par une matière plus active, utilisée à l'époque ? Rondelle de graisse plus ou moins dure, ou même de la cire d'abeille pure (qui présente l'avantage de ne pas contaminer la poudre, et donc ne nécessite aucune rondelle de séparation poudre / cire).
P. Matthews préconise même, dans le cas de "grease cookie" mous et donc contaminants, de remplacer la rondelle de séparation poudre / cookie en carton (inerte), par une rondelle "active" en cire pure...

DM92 Mar 29 Mar 2016, 19:15

J avais oublié la " grease cookie " de cire d'abeille mélangée, dans l'empillement de composants

**Fabian23** Ven 01 Avr 2016, 14:25

Verchère a écrit:

Fabian23 a écrit:Étuis Bertram, balle paper patch de .455" avec deux tours de papier d'imprimante pour l'élever à .465", 60grn de S#2 et une pincée de Polenta.
Je trempe la balle dans de la crème à traire avant de chambrer ...

Voilà qui est intéressant ! La graisse à traire, c'est par facilité d'approvisionnement, ou le résultat de comparatifs avec des compositions plus fermes (mélanges abeille / mouton) ?
Tu peux nous donner une idée de la précison obtenue ?

DM92 a écrit:... Moi je n'ai qu'un MK IV de 1886 en état quasi neuf !! Je ne patche pas mes balles, je les graisse à la cire d'abeille + huile de vaseline avec 4,5 grammes de S 3 + plus rondelle de carton, + kapok pour ne pas avoir de vide d'air dans la cartouche ! ...

Aucun de vous deux n'a essayé de remplacer les matières inactives que sont la polenta ou le kapok par une matière plus active, utilisée à l'époque ? Rondelle de graisse plus ou moins dure, ou même de la cire d'abeille pure (qui présente l'avantage de ne pas contaminer la poudre, et donc ne nécessite aucune rondelle de séparation poudre / cire).
P. Matthews préconise même, dans le cas de "grease cookie" mous et donc contaminants, de remplacer la rondelle de séparation poudre / cookie en carton (inerte), par une rondelle "active" en cire pure...

J'avais en effet un sandwich carton-cire d'abeille-carton sous la balle calpinée. La polenta était pour combler l'espace entre la poudre et le haut de l'épaulement. La graisse à traire est très apprécié de mes amis britanniques, américains, sud-africains et australiens pour garder les résidus souples. Le meilleur dissolvant pour la PN reste l'eau, ce que la crème à traire contient en quantité. Le nettoyage et en effet très rapide sans brossage.

Côté précision, l'arme tir +/- exactement où je pointe à 50m donc ça tape le noire si je ne fais pas de bêtises. Le problème est plutôt la gestion du recule important.

DM92 Ven 01 Avr 2016, 21:14

OK, pour le nettoyage du canon cela facilite la tache, mais pour le nettoyage des étuis c'est la galère !!

J'avoue que cela me gonfle un peu !!!

Sad

**deGuers** Sam 02 Avr 2016, 19:32

Nettoyeur à tambour dit " humide " de bijoutier et ses pin's en inox . 577 450 martini henry - recharger le 577/450 martini henry - Page 4 647148

**Jean Louis** Sam 02 Avr 2016, 21:16

Petite astuces pas de moi, mettre après le tir les étuis dans un pot a couvercle étanche ils baignent dans un bain de solution eau lessive de soude , le temps et la voiture vont faire 50 % du travail.

Jean louis

DM92 Sam 02 Avr 2016, 22:53

Je sais cette manip, mais les suies collent aux parois internes des étuis !!!

Pâtre Mer 18 Sep 2019, 16:35

Invité a écrit:... un jeu d'outils et ce qui me manquait depuis le debut, l'adaptateur en 1 pouce par 14 filets pour le monter sur la presse.

...

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Étuis à nettoyer

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