Le marché des poinçons

Bonsoir Richelieu,
Excellente remarque de ta part, a mon avis la photo a été inversée volontairement afin de pouvoir lire le marquage.
Il est vrai que si le poinçon était comme cela, le marquage sur la pièce se retrouvera a l'envers.
A+, Little Jack  

sur les bourses c'est pathétique, il y a dix ans ont trouvait de tout et même des armes en état de tir à prix abordable.
j'y suis retourné il y a peut et quel horreur, quel changement, les même têtes de vendeurs mais plus vieux et leurs prix sont démesurés.
bien venu au royaume du faux! j'aborde un type au nom bien connu du militaria et des accessoires d'armes à feu avec une vitrine bien achalandée en accesoires et surtout en lunettes de tir, bizarrement pas de prix......
bref je commence par lui dire que je suis tireur sportif voulant monter des lunettes sur mes armes d'epoque et pourquoi pas une copie bien faite je m'en fiche, il me dit qu'il n'en vends pas, que tout son matos est original, que c'est dommage de mettre une copie sur une belle arme.
me montre ses lunettes weaver 330 à 750euros, ses unertl à 1200euros.
puis quand certains clients sont partis il me sort de ses originaux une copie de zf4 à 500euros et une copie de lunette pu russe à 450euros avec levier coudé.
tiens finalement il vends de la copie aussi..........
bref pour être sur de ne pas être déçu et d'acheter du rêve je préfere acheter une arme en état mécanique fonctionnel et j'y monte une copie de bonne qualité, résultat je tir aussi bien, j'ai l'usage du vrai et du monomatricule sur le pas de tir et j'economise beaucoup beaucoup d'argent.

J' adore les histoires de faussaires   et encore plus depuis que je fais des  reproductions    

  Parfois  on  me reproche  de faire  des faux       Penser que mes bricolages , sur lesquels  je ne fais
jamais de vieillissement  artificiel , puissent  passer pour des originaux  me plaisait bien ,  mais  avec le temps
je deviens  triste  de me voir entouré de gens qui ont plus de fric à dépenser  que de connaissances historiques  
( aujourd'hui gratos sur internet )     voire  ,  de  simple bon sens .

   C' est le client  qui crée le marché  , pas le fabriquant .  Quand  c' est l'offre qui  provoque la demande  ,  on est
dans le monde de  la consommation ,  pas dans la culture  .

Pour en revenir au poinçon du début , un expert devrait être capable de déterminer son âge et son origine .

Est ce que j' ai tué la discussion ?

Tourblanche a écrit:
 Est ce que  j' ai  tué la discussion ?  

Non pas du tout je me pose la question si tu es le vrai Tourblanche ou l'imitation.  

En fait , le " vrai Tourblanche " est mort en 1719 ,

http://genealogiequebec.info/testphp/info.php?no=32214

on comprendra que j'utilise un pseudo .  

Mais , s'il y a imitation , à qui profiterait le crime ?   

Tourblanche a écrit:
   

    En fait ,  le  " vrai Tourblanche " est mort en   1719   ,  

http://genealogiequebec.info/testphp/info.php?no=32214

on comprendra que j'utilise un pseudo  .  

  Mais  ,  s'il y a imitation ,  à qui profiterait le crime    ?        

 

     

Au vu de ta barbe blanche tu pourrais être le vrai.  

C' est ma barbe d'hiver , je la rase en été   

Mais re-centrons-nous sur les poinçons . Perso je rêve de trouver un jeu plus class que ceux que j'utilise actuellement

http://2.imimg.com/data2/WT/YV/MY-4211779/letter-figure-punch-sets-250x250.jpg

Il faut que je me remette en chasse .

Pour les autres poinçons .... http://www.trackofthewolf.com/Categories/PartDetail.aspx/1045/2/STAMP-TULLE

http://www.trackofthewolf.com/List/Item.aspx/1045/1

Il ne faudrait pas me tenter trop longtemps

Il y a un truc qui m'échappe ...

Pourquoi ces poinçons de marque ou d'épreuve sont-ils en vente libre ?

La contrefaçon est un délit puni par la loi et on laisse aux faussaires les moyens de s'équiper en toute légalité ?

OK, on va me dire qu'il y a des collectionneurs de poinçon, peut-être, mais,

Restaurer une arme c'est une chose, y apposer des poinçons ou marquages en est une autre   

S'il y a une inscription à apposer, c'est "restauré par X - 2014" par exemple, non ?

Au départ , c' est vendu pour la  reproduction  , pas pour la restauration .

Ensuite  ,je doute  fort que l'usine de Tulle  ne revendique  un poinçon de 1690  .

     Pareil  pour la Hudson Bay  co.    

  Quand on fait une repro ,  on cherche à s' approcher   le plus possible  de l'original  .

    La fraude n' est  pas de faire une   repro  ,  la fraude c' est de la vendre  comme un antique .

   Détail  amusant ,  avec le niveau  de culture  générale actuelle ,dans le monde de l' arquebuserie  une  repro  vaut souvent plus qu'un original .

   

S'il y a une inscription à apposer, c'est "restauré par X - 2014" par exemple, non ?


  Oui ,  c' est  souvent  ce qu'on fait ,   perso  je place  un  
      coeur *  et un grand   H  
à  coté de  " Pedersoli "       :koenfeu:

*     http://www.magic-and-arts.com/en/Jewelry-Logos/Logo-stamps/Stamping-Punch-Metal-Heart::3375.html

Mais  il n'y a pas beaucoup d' espace  plan    pour écrire  sur un fusil à silex  .  Sous la plaque de couche ,
ça ne donne pas grand chose  .  C' est  déja pas évident  de conserver  les marquages  présents  .

 

Je pense que CD RAM a un peu raison. Il doit bien y en avoir qui ne se gênent pas pour contrefaire un peu tout. Sur un autre post il y avait un G98 dans un état parfait, les poinçons ne correspondaient pas, aux dires de tous c'était que du remanier. Visiblement certains ne se gênent pas du moment que ça rapporte. On pourrait dire (presque) que c'est de la fausse monnaie dans un sens. Comment reconnaitre pour n'importe qui le vrai du faux s'il ne connait pas. Vous allez me dire c'est valable pour tout et c'est la vérité. Bref le serpent se mord la queue.  

  Tourblanche,

J'entend bien tes arguments, mais, la longévité des armes étant largement supérieure à celle d'un homme, sauf accident de parcours une arme restaurée et remarquée reviendra tôt ou tard sur le marché   

Que se passera-t'il alors ?

cd ram a écrit:  Tourblanche,

J'entend bien tes arguments, mais, la longévité des armes étant largement supérieure à celle d'un homme, sauf accident de parcours une arme restaurée et remarquée reviendra tôt ou tard sur le marché   

Que se passera-t'il alors ?

Il se passera ce que tu as deviné.  :twisted:

La question est pertinente . Mais par ou commencer la réponse ?

On pourrait peut-être regarder du coté de la peinture , la ou les faussaires sont les pus célèbres ?

Je mets mes idées en ordre , et je vous reviens .

 Tourblanche,

Ne te casses pas la tête, c'est juste une remarque comme ça   

C'est sûr que les musées de peinture sont bien garnis en "faux véritables"   

Pour revenir à ma remarque, l'apparition sur le marché d'une arme restaurée avec nouveaux marquages dans quelques décennies ne manquera pas de donner du grain à moudre à la troisième génération de membres de TCAR  

Je ne suis pas collectionneur  ,  mais j' en fréquente parfois .   Tout comme dans les collections d' auto ,
il est rare de voir une pièce  exempte de  réparation ou de modification   ,  sauf pour les armes de  " présentation "
aujourd'hui dites  " de collection "   et
qui n'étaient pas destinées à être utilisées  

 

ou les Winchester  édition spéciale  .   C'est comme ces figurines Star War qu'on ne doit pas laisser entre les
mains des enfants , car elle perdent 50 %  de leur valeur  quand l' emballage est ouvert


  Parmi les armes communes du XVIIIe  en Amérique du Nord ,  on  évalue  a 60-65 %  le nombre qui ont
été l'objet ' une remise en bois  dans les trois derniers siècles .    

    Quand c' est trop beau pour être vrai  ,  il y a 60%  de chance  que ce ne le soit pas .   Par contre  , une arme de 1750 avec une remise en bois de  1760    me semble  aussi intéressante , ne serait-ce que pour  illustrer  les techniques de  restauration
de l'époque  .  

   Mais les " améliorations  "   , c' est encore autre chose  .  C' est destiné à augmenter la valeur d'un objet déja ancien .
 Une gravure  par exemple ,   L'épée de cavalerie  qui devient épée de la garde du roi .   Mais  il faut  toujours  un
acheteur pour qu'il y aie  fraude  ....  et un naïf  pour  acheter .

Même  pour les objets  authentiques  ,  si les  gens n'étaient pas si pressés  de dépenser leur  fric  (  durement gagné  , toujours  durement  gagné  ,  et  imposé à la source )  on ne verrait pas les prix exploser  comme c' est le cas  actuellement .

Les poinçons .....

En fait , ils ne sont pas indispensables . Les artisans habiles savent faire les gravures à main levée et
les gravures à l' acide . Si le profit le justifie , on peut faire fabriquer les poinçons .
Au pantographe ,mécanique

http://french.alibaba.com/product-free/pantograph-machine-107104112.html

http://www.gravograph.com/Francais/machines-a-graver/pantograph.php

au graveur commandé par ordinateur
http://french.alibaba.com/product-gs/metal-cnc-router-with-ce-and-iso--426314983.html

ou au laser
http://www.directindustry.fr/prod/citizen-scales-india-pvt-ltd/machines-decoupe-metaux-67215-547622.html

Bref , quand on veut ....

Pour ceux qui possèdent les anciens catalogues du Hussard (il ne me manque que les 6 premiers, si quelqu'un les a ...), amusez-vous à les feuilleter ...
Vous verrez qu'à une certaine époque, on assista à une arrivée relativement "massive" de Winchester anciennes gravées, qui se maintint un bon moment ...
Étonnant, non ?
... surtout qu'à l'époque, de nombreuses "fake alerts !" fleurissaient dans les revues d'Outre-Atlantique ...
Rajouter une belle gravure pour accroître la valeur marchande d'une arme n'est pas un phénomène nouveau, mais il a pris une ampleur sans précédent ........... dans les années qui ont suivi la WW2 !

Et certains marchands bien de chez nous ont tablé à la fois sur le nombre conséquent de volatiles présents dans les pigeonniers de la collection et le manque d'intérêt desdits volatiles pour la doc ...

Chez nous, dans un autre domaine (mais sur catalogue également ...) le phénomène "moderniste" a aussi pollué la catégorie de l'artisanat "indien d'Amérique" et celle des armes et pièces d'armures "médiévales", notamment les armes d'hast ...

A+

feder504 a écrit:
Et certains marchands bien de chez nous ont tablé à la fois sur le nombre conséquent de volatiles présents dans les pigeonniers de la collection et le manque d'intérêt desdits volatiles pour la doc ...

A+

Bonsoir

Tu touches du doigt un point delicat mais bien reel dont nous observons (ou subissons) les consequences plus ou moins facheuses selon ce qui a ete paye pour acquérir le dit "marquage", nous sommes presque tous passes par la un jour ou l autre  
Ceux que tu denommes "volatiles" pouvaient peut etre etre excuses de leur ignorance voila 20 ans ... mais d autant moins depuis qu ont fleuri les opportunites de technologies d echanges instantanes au sein de forums nombreux par ex ! et dans le doute... l abstiens toi reste de vigueur pour un neophyte comme pour un "habitué"
Ceux que tu qualifies de "marchands bien de chez nous" sont heureusement connus par bcp d entre nous... mais ils vendent toujours... ta conclusion sur le manque d interet pour la doc reste malheureusement d actualite... peut etre est il aussi difficile de trouver la bonne doc ou le bon interlocuteur face a l abondance d Info parfois contradictoire que l on trouve aussi dans nos propres lignes ... il y a encore tout juste qqs jours !

Difficile de ne pas devenir cynique , ceux qui se font arnaquer dans l' artisanat amérindien n'ont selon moi
que ce qu'ils méritent .

Quand aux armures , c' est encore plus proche du commerce de tableaux , le cirque à commencé
fin XIX e avec les travaux de Viollet le Duc .

Ceci dit , la gravure d'une arme existante n' est pas un crime , pas plus que de repeindre sa maison .
Le crime est d' ajouter des informations fausses sur l' arme , une marque de commerce par exemple ,
ou une date .

Il y a régulièrement des Américains qui se font fourguer un pistolet 1777
http://www.naturabuy.fr/Pistolet-reglementaire-francais-modele-1777-1er-type--item-455191.html

pour un North & Cheney U.S. Model 1799

http://www.rockislandauction.com/viewitem/aid/51/lid/1137

Dont on efface les poinçons d'origine pour les remplacer par d' autres .

Ça c' est un usage frauduleux de gravures et poinçons .

Allez en vla encore:
http://www.leboncoin.fr/collection/627344440.htm?ca=6_s
ca doit marcher fort le creneau   

Il y a un créneau parce qu'il y a une demande ,

il y a une demande de poinçons , faux ou authentiques parce qu'il y a une demande de machins poinçonnés .

Maintenant , pourquoi une demande de machins poinçonnés ? J' avoue que ça m'échappe un peu .
Ça ne tire pas plus juste , ce n' est pas vraiment plus joli .... mais c' est probablement plus rare et la
rareté se paye .

Est-ce que je vous ai dit que j' ai en ma possession le seul chewing gum usagé de Claude François
encore en circulation ?

Faites une offre .....

Visiblement certains ne se gênent pas du moment que ça rapporte. On pourrait dire (presque) que c'est de la fausse monnaie dans un sens. Comment reconnaitre pour n'importe qui le vrai du faux s'il ne connait pas. Vous allez me dire c'est valable pour tout et c'est la vérité. Bref le serpent se mord la queue.  

  Pour moi  , c'est  ici que commence le plaisir  ,  ensuite  on achète , on range dans un coffre  ...  et c' est fini .
 On peut certainement utiliser son achat , quitte à faire baisser sa valeur marchande  et perdre  doucement  son investissement .
   Alors je fais  ma  recherche ,  parfois  conclusive  et le plus souvent  pas  ,  je n' achète rien , je ne perd pas un sous
je m' amuse  et me couche moins ignorant  le soir .     

   Si je veux quelque chose , normalement du silex ,  je me fabrique une repro .

waldy45 a écrit:Allez en vla encore:
http://www.leboncoin.fr/collection/627344440.htm?ca=6_s
ca doit marcher fort le creneau   

Ca me rappelle une autre histoire. c'est pénible ces faux. Mêeme si celui-ci est vrai (éventuellement) on se doute bien qu'il servira à poinçonner un objet pour lui augmenter sa valeur et blouser le pigeon. Lamentable.