CARCANO

MikeDundee a écrit:Bonsoir Hélix,
le lien pour stitra est dans ce post : https://www.tircollection.com/t18858p25-735x51-carcano

toulon44 a écrit:merci mike je ne me souvenais plus de ce post j'allais le lui transmettre d'une autre façon
pour info j'ai également commandé 200 6.5 (268 vérifié également) pour 95€ port compris reçues dans les mêmes délais .

Merci à tous les deux .

garibaldi a écrit:

celui-ci reste toujours introuvable

https://it.wikipedia.org/wiki/Moschettieri_del_Duce

180 à 200 hommes d'après l'article (en italien ,désolé )
 Pour les membres fasc.. fachés  avec la langue de Dante c'était la garde d'honneur de Bénito.

toulon44 a écrit:

Nicomidway a écrit:Pour donner un ordre de comparaison:
Un membre chez nous tirant de la munition d'époque ( ) dans son Beretta 91/38 obtient les même résultats que présenté ci dessus.

Avec en prime une flamme de presque un mètre de long à la sortie du canon au moment du départ du coup.

salut nico
tu es sûr que c'est du 7.35 que ton gars tire ? pas du 6.5 ? la munition d'époque 7.35 à la réputation d'être introuvable perso j'en  ai très rarement vu en bourses et à des prix !....
ber

Oups
Oui en 6.5, un regrettable oublie de ma part.

garibaldi a écrit:

celui-ci reste toujours introuvable

Mise à jour en utilisant les photos de Garibaldi .

Correction page 2 pour les photos du Vetterli-Vitali en cal 6,5 .

bel article sympa quel boulot!!!!

Nouvelles photos pour le Moschetto modello 1891/28

J'ai lu ce post avec la plus grande attention !

Merci à Hélix et aux autres contributeurs pour cette quantité impressionnante d'informations sur le CARCANO  


De fait, je mets actuellement un peu d'ordre dans mes "petites affaires", et j'ai donc ressorti du fonf du coffre, où il se morfondait, un CARCANO, à-priori un Moschetto Modelo 91/38 ?....mais j'avoue que je ne sais plus trop !    

A l'origine en calibre 6,5 mais acheté à l'époque en "5ème catégorie" (histoire d'avoir un "exemplaire" d'arme italienne, par curiosité) et donc en calibre 6,5 x 57 !

Fabrication de TERNI,datée de 1941 (ou est-ce le modèle....je ne sais plus, faut que je relise ce post en entier ! ...



A la réflexion, je vais faire un post séparé (le temps de prendre quelques photos) pour ne pas polluer celui-ci davantage, et tenter d'obtenir quelques infos suplèmentaire sur ma petite carabine, avec laquelle, finalement, je n'ai jamais tiré !!!        

il va d'ailleurs falloir que je trouve un (des) clip(s)....  


P.S: j'ai cru comprendre qu'un "PDF" avait été élaboré à partir de cette documentation d'Hélix avec l'aide de Laurent (Lionrobe)...est-il toujours "disponible" ? Merci 'avance dans tous les cas

Nouvelles photos pour le Moschetto modello 1891/38 TS Cal.7.35

Hello Helix !
Je déterre ce magnifique post car j'y découvre l'information suivante:
"Une des rares complications rencontrées sur ce fusil est le pas progressif des rayures qui est de 483 mm devant la chambre et de 203 mm à la bouche du canon ."
Or dans la source que j'utilise, et que tu cites d'ailleurs (https://www.il91.it/il91.html)je trouve au contraire:

"Le righe sono 4 a fianchi paralleli con andamento destrorso e passo progressivo di 57,85 cm in culatta e di 20,15 cm in volata."
Je ne sais plus quoi en penser, et le pas étant justement progressif, je ne peux vérifier sur mon exemplaire !
Aurais tu (ou un autre membre bien entendu) plus d'informations sur ce sujet ?
Merci d'avance;
Marc.

Bonjour.
sur ma documention j ai presque les mêmes données que vous.
à savoir: longueur du canon 780mm ,4 rayures à pas progressifs coté boitier 580 mm
coté bouche 200 mm, sur une longueur de 711mm ,d une épaisseur de 0,15 mm et
d'une largeur de 3 mm.
source "1891 il fucile degli italiani"

garibaldi a écrit:Bonjour.
sur ma documention j ai presque les mêmes données que vous.
à savoir: longueur du canon 780mm ,4 rayures à pas progressifs coté boitier 580 mm
coté bouche 200 mm, sur une longueur de 711mm ,d une épaisseur de 0,15 mm et
d'une largeur de 3 mm.
source "1891 il fucile degli italiani"

Oui...c'est ce qui me semble aussi....merci à toi !
 

Jeppesen a écrit:J'ai lu ce post avec la plus grande attention !

Merci à Hélix et aux autres contributeurs pour cette quantité impressionnante d'informations sur le CARCANO  


De fait, je mets actuellement un peu d'ordre dans mes "petites affaires", et j'ai donc ressorti du fonf du coffre, où il se morfondait, un CARCANO, à-priori un Moschetto Modelo 91/38 ?....mais j'avoue que je ne sais plus trop !    

A l'origine en calibre 6,5 mais acheté à l'époque en "5ème catégorie" (histoire d'avoir un "exemplaire" d'arme italienne, par curiosité) et donc en calibre 6,5 x 57 !

Fabrication de TERNI,datée de 1941 (ou est-ce le modèle....je ne sais plus, faut que je relise ce post en entier ! ...



A la réflexion, je vais faire un post séparé (le temps de prendre quelques photos) pour ne pas polluer celui-ci davantage, et tenter d'obtenir quelques infos suplèmentaire sur ma petite carabine, avec laquelle, finalement, je n'ai jamais tiré !!!        

il va d'ailleurs falloir que je trouve un (des) clip(s)....  


P.S: j'ai cru comprendre qu'un "PDF" avait été élaboré à partir de cette documentation d'Hélix avec l'aide de Laurent (Lionrobe)...est-il toujours "disponible" ? Merci 'avance dans tous les cas

Pour les clips de 6,5/7,35 mm Carcano ceux ci ne sont pas compatibles avec la 6,5x57 mm Mauser car celle ci a un diamètre de corps de douille supérieur de +/- 0,5 mm .
A l'époque des rechambrages "sauvages" en 5eme catégorie des années 1970  le seul à peu près satisfaisant techniquement était en 6,5x54mm Mannlicher-Schoenauer pour lequel il y avait une certaine incertitude quand au classement * ce qui explique qu'il était moins pratiqué.

* A cette époque un certain flou régnait sur le classement de certains calibres peu courants et celà même chez des armuriers réputés.
Ainsi au catalogue Prévost de 1970 on trouvait le 8x50 R Steyr et le 30-40 Krag en 5 eme......et le 30 Remington en 1ere ?????
Quand au 6,5x54 MS il était plus connu comme calibre de chasse pour les superbes carabines MS que pour son adoption par la Grèce en 1903...
Quand j'aurai rajouté qu'à cette époque ces rechambrages passaient rarement par le B.E de St-Etienne vous aurez tout compris...

CLOSDELIF a écrit:Hello Helix !
Je déterre ce magnifique post car j'y découvre l'information suivante:
"Une des rares complications rencontrées sur ce fusil est le pas progressif des rayures qui est de 483 mm devant la chambre et de 203 mm à la bouche du canon ."
Or dans la source que j'utilise, et que tu cites d'ailleurs (https://www.il91.it/il91.html)je trouve au contraire:

"Le righe sono 4 a fianchi paralleli con andamento destrorso e passo progressivo di 57,85 cm in culatta e di 20,15 cm in volata."
Je ne sais plus quoi en penser, et le pas étant justement progressif, je ne peux vérifier sur mon exemplaire !
Aurais tu (ou un autre membre bien entendu) plus d'informations sur ce sujet ?
Merci d'avance;
Marc.

garibaldi a écrit:Bonjour.
sur ma documention j ai presque les mêmes données que vous.
à savoir: longueur du canon 780mm ,4 rayures à pas progressifs coté boitier 580 mm
coté bouche 200 mm, sur une longueur de 711mm ,d une épaisseur de 0,15 mm et
d'une largeur de 3 mm.
source "1891 il fucile degli italiani"

Les chiffres que je donne sont tirés du livre de Ralph Riccio Italian Small Arms Of The First And Second World Wars, aux éditions Schiffer.
L'auteur indique une valeur de 19" (483mm) au niveau de la chambre pour 8" (203mm) à la bouche.

Hello !
Merci pour ta réponse...alors que dire ?
Il est certain qu'au moins une source est fausse !
Il faudrait avoir les tables d'origine concernant ce fusil pour être sûrs finalement..  

Giovanni Chegia et Alberto Simonelli dans leur livre The Model Carcano Rifle, également aux éditions Schiffer donnent 22,78" (578,5mm) au niveau de la chambre et 7,93" (201,5mm) à la bouche.

N'ayant aucun moyen de vérifier, le doute reste entier.

Oui, le pas étant progressif, je ne vois pas comment nous pourrions procéder pour vérifier...et en attendant; le doute m'habite  
Merci pour ces réponses cher ami

CLOSDELIF a écrit:... je ne vois pas comment nous pourrions procéder pour vérifier...

C'est sûr que la rotation d'une baguette chaussée d'un écouvillon métallique manquerait ici de précision.

Si l'un d'entre-vous se pointait chez moi avec un de ces engins, je trouverais bien une solution...

HELIX a écrit:

Giovanni Chegia et Alberto Simonelli dans leur livre The Model Carcano Rifle, également aux éditions Schiffer donnent 22,78" (578,5mm) au niveau de la chambre et 7,93" (201,5mm) à la bouche.

N'ayant aucun moyen de vérifier, le doute reste entier.

D'autant que l'on trouve des mensurations différentes chez d'autres auteurs. 
Ainsi chez Jean HUON*:
- Le pas de rayures du fusil Carcano (canon de 78 cm) débuterait à 1/490 mm pour se terminer à la bouche à 1/190 mm
Celui du "Moschetto 91 à canon de 45 cm débuterait à 390 mm et se termine à la bouche également à 1/190 mm


* in "Un Siècle d'armement mondial, Tome 3 "Italie" p277

Oui...notons au passage que certains auteurs Français se sont contentés de recopier ce qu'ils trouvent dans la littérature (principalement en langue Anglaise) parfois sans même tenter de vérifier sur une arme réelle s'il n'y a pas d'incompatibilité....

Trouvé dans le livre de Daniel SOR "Les Fusils d'Infanterie Européens à la fin du XIX eme siècle"  Crépin-Leblond 1972:
"(le fusil 1891) Son poids est de 4,300 kg,il mesure 1,29 m,est doté d'un canon de 0,78 m portant quatre rayures à droite, au pas progressif,commençant au tonnerre par un pas de 0,58 m environ ,pour finir à la bouche par un pas de 0,19 m."


Ce qui est intéressant c'est que l'ouvrage ;comme l'auteur le précise en préface;est une synthèse des ouvrages et articles des revues de l'époque.

Merci!
Cela correspond à ce que les Italiens eux même en disent....


Le righe sono 4 a fianchi paralleli con andamento destrorso e passo progressivo di 57,85 cm
in culatta e di 20,15 cm in volata.

Ce mousqueton à baïonnette pliante n'était il pas surnommé " carabine stati " lors de la guerre d'Algérie ? 

Un copain en avait un, il disait "Strati" ; moi je disais "carabine à boutons-pression"... C'est la première crosse que j'ai faite, quand j'étais jeune (elle avait été cassée, sans doute à la Libération - vers Belfort certaines troupes allemandes avaient un peu d'armement italien, jusqu'à des obusiers de 75 de montagne Krupp de la guerre de 14 - ils les ont fait sauter, j'ai récupéré un bon bout de tube ouvert en banane et des débris de récupérateur à ressort).

Les rayures progressives étaient une fausse bonne idée, qui au début se justifiait. Je ne crois pas qu'en France on ait beaucoup misé dessus pour les armes légères ; les fusils Minié ont eu des rayures à profondeur dégressive, les canons De Reffye avaient des rayures "cunéiformes" (qui réduisaient progressivement de largeur) mais c'était pour compenser l'usure des ceintures de forcement en plomb.
Les rayures progressives, c'est pour éviter l'arrachement des ceintures (dit "franchissement des rayures") lors de l'accélération initiale ; les 120 et 155 L De Bange avaient effectivement des rayures progressives (disposition supprimée sur les types légèrement simplifiés de la guerre de 14).
En fait, la rayure progressive n'est pas forcément nécessaire car au début du mouvement le projectile avance lentement, sa mise en rotation n'est donc pas si brutale. Mais si on veut stabiliser une balle très longue comme celle du 6.5 Carcano, il faut effectivement un pas de rayures très court, ce qui peut inquiéter. D'autant que dans les débuts des balles chemisées, les déchirures de chemises ont posé de gros problèmes, qu'on ne savait pas à quoi attribuer...
On notera qu'avec une balle très longue, l'empreinte de rayure risque d'être longue et que si le pas change il faut que l'empreinte "dérape" fortement, ce qui n'est sans doute pas une bonne chose. Cela doit être bien visible sur une balle tirée ; en tous cas c'est très net sur une ceinture de 155 De Bange, et pourtant le dérapage est faible car la ceinture est très courte.

Réalisation des rayures progressives : contrairement à ce que l'on pourrait croire, ce n'est pas bien difficile. A l'époque on utilisait surtout les bancs à rayer à crémaillère transversale, le pas de rayures étant donné par une régle oblique (BRX a montré quelque part sur TCAR un banc de ce principe, qu'il avait réalisé pour re-rayer des canons de revolver Mle 73). Eh bien pour obtenir un pas progressif, il suffit de remplacer la règle droite par une régle cintrée...
Rien d'autre à changer sur le banc. Par contre l'affûtage du grain à rayer doit au niveau de la dépouille latérale prendre en compte d'un côté l'angle du pas maxi, et de l'autre l'angle du pas mini ; le grain est donc sans doute un peu moins robuste.