CARCANO

Superbe travail! Bravo!

Voilà une adresse sympa aux USA pour de la pièce détaché de carcano ou autre aussi:

https://www.libertytreecollectors.com/productcart/pc/viewcategories.asp?idCategory=28

https://www.libertytreecollectors.com/productcart/pc/viewcategories.asp?idCategory=43

Ils envoient sans problème en France et les frais de port sont raisonnable

RAPH94 a écrit:Voilà une adresse sympa aux USA pour de la pièce détaché de carcano ou autre aussi:

https://www.libertytreecollectors.com/productcart/pc/viewcategories.asp?idCategory=28

https://www.libertytreecollectors.com/productcart/pc/viewcategories.asp?idCategory=43

Ils envoient sans problème en France et les frais de port sont raisonnable

J'y commande assez régulièrement .

J'y ai commandé plusieurs fois également, sans souci.

snif snif   super site mais pas de baguette pour le bon vieux 1891 avec son canon à pas progressif  :twisted:

mais bon je ne désespère pas    un jour elle sera mienne, mienne un jour elle sera 

Grace à Laurent (Lionrobe) un PDF de 111 mo est disponible.

Super, c'est par où la caisse 

gratos , suffit de le demander en MP avec une adresse mail et un peu de patience ca moi et l'informatique ça fait deux

Bonjour, ça y est j'ai le PDF 

Encore merci pour le partage de ce remarquable travail HELIX 

RAPH94 a écrit:Bonjour, ça y est j'ai le PDF 

Encore merci pour le partage de ce remarquable travail HELIX 

Tu es chez free ?
Car rien ne se passe chez moi si je clique sur "valider & télécharger le fichier"

Bien reçu!!
Encore une fois, superbe travail !
Dossier super bien documenté, et bien rédigé, bravo!

lu1900 a écrit:

RAPH94 a écrit:Bonjour, ça y est j'ai le PDF 

Encore merci pour le partage de ce remarquable travail HELIX 

Tu es chez free ?
Car rien ne se passe chez moi si je clique sur "valider & télécharger le fichier"

Le lien est toujours téléchargeable, mais je suis effectivement sur free

Pour le téléchargement, j'ai eu aussi le même problème que lu1900.
Finalement, c'était mon anti pub "adblock" qui empêchait l'affichage de la pub juste au dessus de la case "valider et télécharger".
Au bas de cette pub, il y a une petite case où il est demandé de recopier un mot marqué juste au dessus puis ensuite cliquer sur la case "valider et télécharger".

Voilà, si ça peut aider 

Bonjour
Je ne peux qu'ajouter mes félicitations à Helix ...et si je peux me permettre essayer de préciser certains points
M38 et 91/38
Les 3 armes en 7,35 mm (Fusil court,Carabine TS,Mousqueton) sont les armes du système M38 (Modelo 38)
Les mêmes remises en 6,5 mm après 1940 ou établies d'origine en 6,5 mm sont les seules à être appelées 91/38  Cette appellation étant utilisée dans le sens: armes du système M38 adaptées à la munition Mle (18)91 
"Tubata"
Cette mention a suscité bien des interprétations;parfois erronées; en dehors d'Italie ainsi qu'en tu écris :
 "La marquage TUBATA indique que ce Fucile modello 1891 a été retubé suite à une usure importante de son canon selon le procédé expliqué dans le chapitre consacré à ce modèle."
C'est sans doute exact ,mais ce procédé n'est pas limité à la remise en état de canons usagés même s'il les concerne en priorité .Je vais essayer de faire court
L'Italie n'a pas un potentiel industriel,sidérurgique en particulier, comparable aux autres puissances européennes (GB,France,Allemagne et avant 1918 Autriche-Hongrie) Dépourvue de fer et de charbon (jusqu'à nos jours elle a toujours été une grande importatrice de ferraille) elle peine à produire de l'acier en quantité et en particulier les aciers spéciaux nécessaires à la fabrications des canons d'armes. 
C'est tellement vrai que peu après son entrée en guerre en 1915 les alliés sont obligés de lui envoyer des armes (artillerie,fusils,mitrailleuses et casques) mais aussi des aciers spéciaux 
Devant cette pénurie et afin d'économiser ces précieux aciers les italiens imaginent pour la production de leurs fusils un procédé trés répandu dans l'artillerie  ou seule l'âme du canon qui porte les rayures est faite dans un acier spécial ,cette partie s'appelant la chemise et qui est en contact donc avec les projectiles est insérée à l'intérieur du tube et est remplacée périodiquement (rechemisage) 
Dans la plupart des canons de fusils celui ci est donc homogène et en cas d'usure on change le canon mais les italiens ont l'idée de n'utiliser les aciers spéciaux que pour l'âme du canon cette chemise étant en quelque sorte "frettée" dans le canon précédemment réalésé s'il s'agit d'un fusil ancien,ou dans un acier de qualité beaucoup plus courante et tout à fait suffisante 
Si celà demande un temps un peu plus long qu'un canon homogène ,et uniquement dans le cas d'une arme neuve,çà économise la matière premiere. Il semble que ce savoir-faire transalpin ait perduré jusqu'à nos jours puisqu'il s'agit d'une des techniques favorites de la firme Adler bien connues pour ces conversions


Précision/Pas de rayures progressif et raccourcissement


Tu indiques ,pour le 91/24 TS je crois, que le raccourcissement du canon d'un 1891 long à 45 cm malgré la présence d'un pas de rayure progressif n'a pas de conséquence sur la précision....
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai lu dans des sites italiens ou la portée pratique de ces modèles raccourcis était estimé ..à +/- 150 m. J'aurais tendance à les croire pour les raisons suivantes :
Le projectile de 6,5 mm Carcano qui suit les théories de l'époque privilègiant la "densité de section" (le projectile le plus lourd possible pour son calibre est déjà "limite" question stabilité. 
 Un canon raccourci (et pas qu'un peu 80 à 45 cm) à tout simplement un pas de rayures à la bouche insuffisant pour stabiliser le long projectile ( les auteurs US les appellent des "stylos volants") sa vitesse de rotation  (t/m) étant insuffisante pour obtenir une stabilité gyroscopique comme dans le même temps la vitesse initiale a baissé suite au raccourcissement celà fait que peu de temps après sa sortie de la bouche le projectile va se mettre à osciller sur son axe progressivement jusqu'à se mettre en travers (certains ont essayés de favoriser ce phénomène ,mais à l'impact,lors de l'apparition des petits calibres ;5,56 US 5,45 mm soviètiques et autres plus petits)
Je pense que ce phénomène strictement limités aux divers modèles issus du "tronçonnage" de 91 long est largement à l'origine de la réputation d'imprécision des Carcano surtout si on y ajoute son type de visée trés particulier au ras du guidon (merci tu m'as confirmé ce que je soupçonnais depuis longtemps  ) et pour les auteurs US en particulier ,l'utilisation de projectiles sous-calibrés en ."264"


A noter également pour les "Carcanophobes" que les munitions marquées d'étoiles à 9h/3h sont censées être des munitions d'épreuves censées développer une pression largement supérieure (30% ?)
En 1915/18 toutefois devant la pénurie des douilles d'épreuve avec les étoiles ont été chargées de manière standard ce qui est déjà peu rassurant ,le problème est que l'on en trouve également datées des années d'avant guerre dans des cartouches remises en service par les allemands après Sept 43. Dans ce cas on peut toujours se demander s'il s'agit de douilles chargée "standard"  lors de la pénurie durant la guerre d'Ethiopie (1935/36) ou après 1938 lors de l'abandon programmé du 6,5mm ou bien de vrais cartouches d'épreuve raclées par les allemands qui ne faisaient pas le détail  dans l'immense B...el qu'était l'Italie fin 43 !


Encore bravo pour ce travail d'Hercule
@ bientôt

Merci pour ces précisions!

remarquable reportage et de travail de recherche , cela mériterai  de  l imprimer sur un livre , merci a vous HELIX  pour tout ces renseignement ,

EKAERGOS a écrit:Bonjour
Je ne peux qu'ajouter mes félicitations à Helix ...et si je peux me permettre essayer de préciser certains points
M38 et 91/38
Les 3 armes en 7,35 mm (Fusil court,Carabine TS,Mousqueton) sont les armes du système M38 (Modelo 38)
Les mêmes remises en 6,5 mm après 1940 ou établies d'origine en 6,5 mm sont les seules à être appelées 91/38  Cette appellation étant utilisée dans le sens: armes du système M38 adaptées à la munition Mle (18)91 

J'ai longtemps hésité entre les deux appellations mais ma principale source est le livre de Ralph Riccio (aux éditions Schiffer) et ce dernier indique bien 91/38 comme appellation officielle quelque soit le calibre à l'inverse du site il'91 qui indique le contraire .

Tu as bien fait de compléter le passage sur le retubage des canons . J'avais à l'origine prévu de faire un chapitre dédié à l'industrie sidérurgique et militaire italienne durant la première guerre mondiale mais je vous avouerai que le manuscrit de cette partie n'est toujours pas fini et que j'avais envie de faire une pause sur ce sujet pour passer à autre chose .

Bonsoir Helix

-M38 ou 91/38 : ce serait certes plus simple si c'était gravé sur les armes , mais il est a remarquer que les boites de 7,35 mm sont bien marquées M38 et çà a le mérite d'être plus simple pour distinguer les modèles C'est d'ailleurs ainsi que sont présentés ces modèles par Jean Huon ("Italie" T3 "Un siècle d'armement mondial"
-Au niveau des armes "raccourcies" toujours selon J Huon le 91/24 TS aurait été obtenu aussi bien par raccourcissement de Fusil 1891 (hausse "longue") que par transformation de Moschetto 91 dans ce cas le canon est donc le même et la balistique similaire (le pas débute à 390 mm sortie de chambre et finit à la bouche à 190 mm) alors que dans un canon raccourci de fusil le pas à la bouche doit être +/- 350 mm ce qui est nettement insuffisant pour stabiliser un projectile de 6,5 mm (6,8 mm réel à fond de rayure) aussi long et lourd
- "Tubata" . 
Dans le cas des fusils usés celà permettait effectivement de remettre à niveau les fusils des années 1890 non seulement parce qu'ils avaient été plus utilisés vu leur age mais également parce  que durant ces années entre 1891 et 1915 la métallurgie avait fait d'énormes progrès 
Même aux USA les amateurs de transformations sur base de Springfield 1903 considèrent les Springfield précoces comme moins résistants vu l'acier utilisé (et pourtant le Springfield est un Mauser 98 "body-buildé")
Concernant la visée fixe des armes du système M38 en 7,35 mm il me semblait avoir lu que celle ci était établie pour la distance de 450 m  ce qui correspondrait bien à une  hausse de combat au vu de la balistique de la 7,35 mm 
Pour comparaison la 7,5 x 54 Mle 29 française de calibre et de poids voisin mais plus rapide de 50/60 m/s a une flèche de 1,39 m à 600 m c'est à dire que si vous visez le pied d'une silhouette entre 0 et 600 m avec la hausse à 600 m la balle  ne  s'élèvera jamais à plus de 1,39 m (en gros à mi-distance)
Le fait que les finlandais l'ait modifié pour la distance de 150 m va dans ce sens car si celà avait été pour 200m on peut douter qu'ils se soient lancés là dedans car la différence eut été minime.
Il sera intéressant de recueillir les impressions de tir des futurs "Carcanistes"
Cordialement

Concernant les fusils retubés, où trouve t'on le marquage "tubata" ?
Les canons des 1891 , d'origine, étaient-ils tous retubés, ou bien le retubage n'intervenait qu'une fois le canon usé ?
Y a t'il eu , à partir d'une certaine date, des 1891 montés d'origine avec un canon homogène et de qualité équivalente aux canons montés sur les autres fusils contemporains?

husqvarna29 a écrit:Concernant les fusils retubés, où trouve t'on le marquage "tubata" ?
Les canons des 1891 , d'origine, étaient-ils tous retubés, ou bien le retubage n'intervenait qu'une fois le canon usé ?
Y a t'il eu , à partir d'une certaine date, des 1891 montés d'origine avec un canon homogène et de qualité équivalente aux canons montés sur les autres fusils contemporains?

Cela ne concerne que les canons usés .

Bonjour
1) Comme je l'ai déjà indiqué plus haut rien ne permet d'affirmer que la "Tubature" des canons  soit un procédé limité aux seules armes anciennes reconditionnées et que des armes neuves n'aient pu être fabriquées ainsi d'origine. 
Effectivement ce procédé convient particulièrement bien à la réfection à moindre coût des canons usés ,mais si vous prenez la peine de lire le paragraphe suivant que le site italien http://www.il91.it/il91.html consacre à cette technique vous remarquerez qu'il est question de canon de fer homogène  et à la généralisation de ce procédé pour pallier à la pénurie d'acier . Il s'agit donc de canons neufs en fer et non de canons certes usés mais qui avaient été fabriqué en acier ce qui me fait dire que ce procédé avait vocation à s'appliquer aussi à la fabrication d'armes neuves au moins pendant la guerre.
CQFD

Tubature di canne per fucili mod.1891. 
Lo studio é stato fatto dall'Officina di Costruzione di Artiglieria di Roma per ovviare alla enorme deficienza di sbarre di acciaio grezze per canne di fucile. 
Detta officina ha studiato e sperimentato con esito favorevole la costruzione di canne per fucile mod. 91 mediante sbarre di ferro omogeneo e tubatura di acciaio. 
Dopo tali esperimenti, fu proposto che fosse considerato normale l'allestimento di canne di ferro omogeneo con tubatura di acciaio, allorchè riusciva impossibile di rifornirsi di barre di acciaio.
http://www.il91.it/il91.html


2) Un autre point à éclaircir concerne la résistance de ces canons retubés ;ou tubés;que vous semblez considérer comme inférieure comparée à celle des canons en acier homogène .
Ainsi Helix tu écris au sujet d'un de tes 91 long :
"Mon Fucile modello 1891 de 1897 étant TUBATA , c'est à dire retubé , il est préférable pour moi d'éviter de l'utiliser au tir avec des charges normales"

Je ne comprends pas cette méfiance pour les raisons suivantes:
- Au niveau du boitier et de la culasse ceux ci sont les mêmes ,donc pas de différence à ce niveau
- Au niveau de l'âme du canon portant les rayures celle ci dans le cas d'un tubage est de la qualité adéquate et on 'a pas à craindre une usure plus grande qu'avec un canon "classique" (homogène)
- Au niveau de l'extèrieur du canon qui est donc celui d'origine qui a été réalésé ;en français je crois on l' appelle une "fourrure" (Df: "Pièce cylindrique dans laquelle vient prendre place  une autre pièce.")  celui ci présente une résistance  équivalente à celle du canon d'origine.
 Le fait que le procédé ait été conçu pour utiliser une fourrure en fer est en soi une garantie et ne préjuge pas d'une solidité inférieure. Les pièces d'artillerie qui était à l'époque souvent "frettée" n'ont jamais eu de problème
Que craignez vous ? que le tubage se désolidarise de sa fourrure ?
 Lors du tir la "contrainte" s'exerce principalement de manière transversale et un acier doux; a fortiori du  fer ;  sera plus élastique et la pression ne fera que renforcer la cohésion entre la fourrure et le tubage.Donc pas plus de crainte d'une rupture qu'avec un canon homogène.
 La contrainte longitudinale (dans l'axe du tube) est marginale et je ne pense pas qu'on trouve un exemple ou le tubage ait "foutu le camp" hors de sa fourrure entrainé par la balle
Enfin comment penser que les autorités militaires italiennes aient pu valider un procédé qui n'auraient pas  fonctionné durablement avec les munitions standards ? Il n'y a pas de traces que les fusils "tubés" aient été d'un usage limité, d'autant que les munitions d'époque chargées à la "Solénite" (Poudre double base italienne) et même à la Cordite anglaise particulièrement brisante éprouvaient plus les armes que nos poudre modernes. Comme je ne pense pas que vous vouliez par le rechargement fabriquer des "6,5 Carcano Magnum" mais au pire retrouver la balistique de la munition d'origine je ne pense pas qu'il y ait plus lieu de se méfier des "tubata" que des autres .A la limite j'aurai plus confiance dans un Carcano retubé en 1915/18 que dans un fabriqué avant 1900 vu les progrés réalisé dans les aciers.


 Voilà ; j'espère ne pas vous avoir lasser  mais les Carcano trimballent depuis si longtemps une si mauvaise réputation;le plus souvent injustifiée; que ; comme dans la pub ; "ce n'est pas la peine d'en rajouter"
Cordialement à tous et bons tirs



c

Un petit documentaire sur, entre autres, la balistique surprenante de la 6,5 Carcano :
https://m.youtube.com/watch?v=3XlTbRzxO-s
Je connais Luke Haag qui a non seulement d'excellentes connaissances théoriques, mais aussi un solide bon sens qui le pousse à faire des essais expérimentaux dès qu'une question se pose à lui. Il rend folle sa femme à ramener des trucs invraisemblables à la maison pour tirer dessus. 
S'il voit une route en démolition, il récupèrera des morceaux de route pour voir comment ça ricoche dessus et dans quel état est la balle à l'issue.
Il s'est refait une "balle standard" pour vérifier, avec un radar doppler, les équations à la base des programmes balistiques d'aujourd'hui. Ou encore des expériences pour connaître le "son" de différentes balles quand on est plus ou moins proche de la trajectoire. Etc...
J'ai donc pleinement confiance dans ce que lui ou son fils Mike peuvent raconter dans ce programme.

EKAERGOS a écrit:Bonsoir Helix

-M38 ou 91/38 : ce serait certes plus simple si c'était gravé sur les armes , mais il est a remarquer que les boites de 7,35 mm sont bien marquées M38 et çà a le mérite d'être plus simple pour distinguer les modèles C'est d'ailleurs ainsi que sont présentés ces modèles par Jean Huon ("Italie" T3 "Un siècle d'armement mondial"

M38 concerne l'appellation de la cartouche et non pas celle de l'arme .
On rencontre certes les deux appellation mais ma source qui me semble la plus fiable utilise 91/38 en indiquant qu'il s'agit de l'appellation officielle (Ralph Riccio).
Beaucoup d'erreurs et de bêtises ont été écrites sur les Carcano et le problème est que ces dernières ont souvent été reprises d'un auteur à l'autre (et j'en ai moi même probablement recopié) .

EKAERGOS a écrit:Concernant la visée fixe des armes du système M38 en 7,35 mm il me semblait avoir lu que celle ci était établie pour la distance de 450 m  ce qui correspondrait bien à une  hausse de combat au vu de la balistique de la 7,35 mm 
Pour comparaison la 7,5 x 54 Mle 29 française de calibre et de poids voisin mais plus rapide de 50/60 m/s a une flèche de 1,39 m à 600 m c'est à dire que si vous visez le pied d'une silhouette entre 0 et 600 m avec la hausse à 600 m la balle  ne  s'élèvera jamais à plus de 1,39 m (en gros à mi-distance)
Le fait que les finlandais l'ait modifié pour la distance de 150 m va dans ce sens car si celà avait été pour 200m on peut douter qu'ils se soient lancés là dedans car la différence eut été minime.

Là encore mes différentes sources s'accordent sur 200 m pour la hausse fixe en 7,35 (sources citées en début de sujet) .

EKAERGOS a écrit:-Au niveau des armes "raccourcies" toujours selon J Huon le 91/24 TS aurait été obtenu aussi bien par raccourcissement de Fusil 1891 (hausse "longue") que par transformation de Moschetto 91 dans ce cas le canon est donc le même et la balistique similaire (le pas débute à 390 mm sortie de chambre et finit à la bouche à 190 mm) alors que dans un canon raccourci de fusil le pas à la bouche doit être +/- 350 mm ce qui est nettement insuffisant pour stabiliser un projectile de 6,5 mm (6,8 mm réel à fond de rayure) aussi long et lourd

Je n'ai jamais parlé de Moschetto modello 91/24 TS et je laisse à Jean Huon la paternité de ce modèle .
Je ne connais que le Moschetto modello 91/24 et le Moschetto modello 91/28 .