amorces ,PISTOL ou LARGE ??

Bonjour,
Même si je suis nouveau sur ce forum, je ne pense pas que 2/10mm sur la hauteur de l’amorce influe vraiment sur les ratés sauf sur des percuteurs usés où effectivement un recul qui amortirait la percussion en cas de faiblesse du ressort .
Par contre sur le pouvoir d’inflammation, il serait intéressant de comparer des large rifle avec des large pistolet magnum !
Avis aux amateurs !

Les 2/10 sont un pb si l'amorce est à fleur du culot : le tir enfonce alors l'amorce dans le logement sans l'enflammer dans bien des cas

Normalement, l'enveloppe des Rifle est plus épaisse que celle des Pistol, afin de pouvoir tenir des pressions plus fortes. 

Certains revolvers avec des ressorts un peu faibles peuvent avoir des problèmes de percussion de Rifle...

J’ai souvent lu que la paroi de l’amorce pistol était plus mince et que cela pouvait provoquer une percussion perforante potentiellement dangereuse dans une carabine.
Existe t il des données techniques fabricant ou des mesures effectuées pour confirmer cette affirmation ?
Avez vous expérimenté l’usage d’une amorce large pistol magnum en substitution d’une large rifle en 30-06 où 9.3x62 ?
Je pense qu’on ne pourra se prononcer sur le sujet qu’une fois des expérimentations avec mesures de vitesses effectuées.

lu1900 a écrit:Les 2/10 sont un pb si l'amorce est à fleur du culot : le tir enfonce alors l'amorce dans le logement sans l'enflammer dans bien des cas

Il me semble tout à fait clair qu'une amorce Boxer doit toujours être enfoncée à fond, et non pas réglée à fleur du culot.

Ce qui pourrait donc poser problème c'est une amorce Rifle sur un calibre pistolet, si le logement est un peu court ; mais pas l'inverse. La résistance de la paroi et la puissance de la charge c'est autre chose, mais ça va aussi dépendre du chargement de la cartouche (type de poudre et pic de pression).

Oui il est vraiment que devant les ruptures de stock et le triplement des prix sur les large rifles, on pourrait être tenté en attendant un retour à la normale d’utiliser des large pistol !
Pour ma part je recharge principalement dans une optique chasse donc chargement mini en poudre Vihtavuori 150 ou 140 et balle la plus lourde compatible avec le pas du canon pour la stabilité.
Mais le pouvoir d’inflammation des large pistol étant moindre que les large rifles, on risquerait une perte de vitesse augmentant la flèche de la balle.
D’où ma question sur l’utilisation éventuelle d’amorce large pistol magnum en remplacement des larges rifle classiques.

Sergerun a écrit:... Pour ma part je recharge  principalement dans une optique chasse donc chargement mini en poudre Vihtavuori 150 ou 140 et balle la plus lourde compatible avec le pas du canon pour la stabilité....

Ben moi j'ai participé à la mise au point des balles expansives de chasse TPM, tout à fait à l'inverse :
Balle légère et forte vitesse initiale. Au final la balle porte plus d'énergie qu'une lourde et lente et pourtant la carabine recule infiniment moins, ce qui est appréciable (par exemple en 9.3 x 62 dans une Blaser ultra-légère).
D'après les retours-terrain la bête tombe tout aussi bien ; la trajectoire plus tendue minimisant les erreurs d'appréciation de distance.

C'est évident : le recul d'une arme est défini par la conservation de la quantité de mouvement :

m1 x V1 = m2 x V2 avec m1 masse de l'arme, m2 masse du projectile, V1 vitesse du recul de l'arme et V2 vitesse du projectile.

Alors que l'énergie est 1/2 x m2 x V2 x V2.

Le recul varie comme la vitesse et l'énergie comme le carré de la vitesse...

Fra78 a écrit:C'est évident : le recul d'une arme est défini par la conservation de la quantité de mouvement :

m1 x V1 = m2 x V2 avec m1 masse de l'arme, m2 masse du projectile, V1 vitesse du recul de l'arme et V2 vitesse du projectile.

Alors que l'énergie est 1/2 x m2 x V2 x V2.

Le recul varie comme la vitesse et l'énergie comme le carré de la vitesse...

A énergie égale, la sensation de recul est très différente selon que l'on tire une balle lourde à faible vitesse ou une balle légère à haute vitesse. Le recul est plus sensible/pénible dans le premier cas.

L'épaule du tireur ressent le recul un peu à la façon d'un gong qui reçoit l'impact d'une balle qui s'y écrase sans le traverser. L'amplitude du mouvement du gong est plus importante pour la balle lourde et lente que pour la balle légère et rapide.

C'est donc bien la quantité de mouvement qu'il faut retenir pour apprécier le recul, et non l'énergie.

bren10

Il y a une autre donnée qui entre dans l'équation, c'est la quantité de poudre et, par conséquent, le volume de gaz à haute pression dégagée.

La formule de l'égalité des quantités de mouvement pour les armes rayées est la suivante : masse de l'arme multipliée par la vitesse du recul = masse du projectile + 1,5 fois la masse de la poudre multipliée par la vitesse initiale du projectile.

Tiré de l'ouvrage de H. Toussaint "Le tir à balle du grand gibier" p. 180. L'auteur se base sur les calculs du Gal Journée.
bren10

Tout à ait d'accord. je voulais faire simple et montrer simplement que l'énergie varie comme le carré de la vitesse et le recul comme la vitesse.

A noter que suivant les auteurs, le coefficient 1,5 ( noté α (alpha) dans la littérature spécialisée) peut varier de 1,25 à 1,75 suivant le type de poudre, la longueur du canon, etc...

Fra78 a écrit:

A noter que suivant les auteurs, le coefficient 1,5 ( noté α (alpha) dans la littérature spécialisée) peut varier de 1,25 à 1,75 suivant le type de poudre, la longueur du canon, etc...

Oui, et le calibre doit entrer aussi en ligne de compte, l'effet "réacteur" variant en fonction de la section de l'orifice. Enfin, je pense, parce que pour un fusil de chasse de calibre 12, l'auteur d'où j'ai tiré mes informations (H. Toussaint) utilise le coefficient 2,5 pour la masse de poudre dans son calcul.

Donc, en partant d'une masse de poudre de 2,4 g, il faut ajouter 6 g à celle du plomb, soit un total de 38 g pour expédier une gerbe de 32 g de grenaille.

Mais le fil a dévié du sujet initial, qui traitait des amorces. Désolé.

bren10

Pour paraphraser un écrivain célèbre, on peut faire dériver un sujet, à condition de le faire bien progresser, et ici c'est très clairement le cas. Merci Bernard.

*
La remarque sur une balle légère et rapide plus confortable à tirer et aussi efficiente qu’une balle lourde et lente inconfortable au tir m’a interpellé !
J’ai donc pris la table Vihtavuori en N150 pour une balle légère de 130 grains et une balle lourde de 220 grains pour obtenir les vitesses en prenant la charge maxi pour la balle légère et la charge mini pour la lourde. J’ai calculé l’énergie théorique à la bouche du canon pour chaque balle puis j’ai calculé la vitesse de recul dans chaque cas pour ma carabine de 4kg en calibre 30-06 et enfin j’ai converti cette vitesse de recul en énergie de recul, celle que notre épaule absorbe lors du tir.

Résultat, la balle de 130 grains sort à 938 m/s maxi et celle de 220 grains à 632 m/s en mini cela donne 3709 joules pour la plus légère et 2855 joules pour la plus lourde, on remarque que la différence de 854 joules n’est pas négligeable et mérite qu’on choisisse avec soin la nature de la balle utilisée dans chaque cas afin d’assurer une bonne pénétration tout en préservant la venaison !

Pour le recul avec une carabine de 4 kg, j’obtiens une vitesse de recul de 1,98 m/s pour la balle légère et 2,26 m/s pour la lourde. Cela fait 7,9 joules dans l’épaule pour la balle légère et 10,2 joules pour la lourde soit un différentiel de 2,3 joules.  
Pour donner une idée pratique, c’est l’équivalent d’une masse de 230 grammes lâchés d’une hauteur de 1m et qui percuterait votre épaule !

Personnellement, je mesure 1m84 pour 100 kg donc les 230 grammes supplémentaires ne me font pas grand chose mais pour un gabarit plus léger et lors de tirs répétés en stand cela peut devenir inconfortable.

Conclusion si on équipe sa carabine d’un modérateur de son, on augmente le poids de l’arme et donc on peut espérer augmenter la charge de poudre pour atteindre 3365 joules avec une balles de 220 grains, on se rapproche alors des 3709 joules de la balle légère. De plus le souffle du tir dans le modérateur absorbe une partie du recul car il exerce une force vers l’avant !

Il faudrait aussi vérifier la déformation d’une oryx de 130 grains à 938 m/s pour la comparer avec une oryx de 220 grains à 686 m/s en charge maxi pour pouvoir vraiment conclure sur le pouvoir l’étal de l’une et de l’autre !
A vos gels balistiques messieurs !

Carrément hors sujet ... le grand manitou effacera s'il le juge bon...

En gel balistique j'utilise l'eau de la piscine, mais les résultats d'expansion ont été comparés (en calibre .308) avec ceux obtenus avec la même cartouche dans du gel balistique (qui a de plus montré la cavitation temporaire, car c'était filmé) ; en conclusion l'eau s'avère légèrement plus dure que le gel des laboratoires officiels (càd comme si la balle arrivait 10 m/s plus vite, ce qui n'est pas grand chose).
Bien sûr on étalonne les charges pour simuler la vitesse restante aux diverses distances d'emploi (qui peuvent dépasser 300 mètres, pour certains gardes-chasse). Et on s'occupe beaucoup de la qualité de la venaison, l'objectif (généralement atteint) étant un champignonage important sans détachement du moindre éclat métallique (certes, si la balle frappe un os plus rien n'est garanti). A priori la balle est tout de même censée ressortir de l'autre côté, à vitesse nettement réduite, afin de produire 2 trous. Il est toutefois difficile d'obtenir un champignonage correct du même projectile, à la fois dans un calibre surpuissant et dans un calibre anémique pour ancien drilling.

Souvent, on connaît déjà le comportement de l'arme avec les cartouches à balle lourde usuelles, donc on a une nette idée du gain obtenu au niveau du recul.
A ce propos, la vitesse moyenne d'éjection des gaz est une composante notable car elle est plus élevée que la Vo et leur poids représente en moyenne 1/4 de celui du projectile. Mais elle est difficile à évaluer, et quand je refais les calculs de l'ENT (Cne Journée et consorts) je trouve parfois des écarts surprenants, qui peuvent aussi venir d'écarts dans le poids réel de l'arme, la densité du bois variant notablement (les valeurs de L'ENT étaient déterminées expérimentalement, le fusil tirant suspendu à des ficelles, avec enregistrement simultané de la trajectoire de recul et d'une base-temps rigoureuse - une installation finalement simple mais sacrément ingénieuse).
Mon problème est pour déterminer la vitesse de recul de la carabine Mle 1890 (3.00 kg) avec la cartouche Mle 1886 (balle de 15 g), à partir des rares chiffres que j'ai trouvé (Lebel, Mle 1902, fusil et mousqueton Gras - qui eux sont chargés en PN). L'inconnue est l'effet de la réduction de longueur du canon, et selon la façon dont j'extrapole j'obtiens des valeurs toujours crédibles mais assez différentes ; trop différentes...

A noter que dans un fusil de chasse il faut ajouter le poids de la bourre à celui de la balle ; dans les travaux de l'ENT ils prenaient ainsi en compte la bourre de cire du 11 mm Gras (qui constituait la référence du recul qu'il ne faut pas dépasser, et qu'il ne faudrait même pas atteindre).

L'effet du réducteur de son pour limiter le recul ... disons qu'il ne m'a pas semblé si flagrant ! Ayant eu l'occasion de tester les mêmes carabines (260 Rem mais surtout 338 LM) avec frein de recul, avec RDS et sans rien du tout, le recul avec RDS m'a paru assez proche du recul "sans rien du tout" ; en tous cas sans commune mesure avec le recul "frein de bouche" !
Je ne suis d'ailleurs pas convaincu par le fait que le RDS agisse par une poussée vers l'avant, car les cloisons reçoivent simultanément une poussée vers l'arrière ; l'action n'est-elle pas simplement la réduction de la vitesse d'éjection des gaz ?

Verchère a écrit:
L'effet du réducteur de son pour limiter le recul ... disons qu'il ne m'a pas semblé si flagrant ! Ayant eu l'occasion de tester les mêmes carabines (260 Rem mais surtout 338 LM) avec frein de recul, avec RDS et sans rien du tout, le recul avec RDS m'a paru assez proche du recul "sans rien du tout" ; en tous cas sans commune mesure avec le recul "frein de bouche" !
Je ne suis d'ailleurs pas convaincu par le fait que le RDS agisse par une poussée vers l'avant, car les cloisons reçoivent simultanément une poussée vers l'arrière ; l'action n'est-elle pas simplement la réduction de la vitesse d'éjection des gaz ?

Je souscris à cette opinion. J'ai un RDS installé sur une Savage modèle 12 LRP en calibre 260 Rem (une petite enclume avec son barreau XL). Au tir, l'amélioration du confort n'est pas flagrante. Il faut dire que la masse de l'arme, à laquelle s'ajoute celle de la lunette (pas loin du kg avec le montage), rend l'arme extrêmement douce à tirer (balle de 8 g à 860 m/s).

Si à l'ensemble on ajoute le RDS de 500 g environ, on peut tirer quelques boites en T-shirt sans craindre la moindre rougeur à l'épaule...

En fait, je pense que la réduction de l'énergie et de la vitesse du recul avec le RDS sont moins dues à la poussée des gaz vers l'avant qu'à la conjonction de deux autres facteurs :
1° Principalement, l'augmentation de la masse totale (un RDS de 500 g augmente de 10% à 15% la masse d'une arme et réduit d'autant la vitesse du recul).
2° Accessoirement, non seulement les gaz de combustion sortent à vitesse et pression considérablement moindres, mais leur expulsion est différée. L'énergie totale du recul est la même, mais elle est libérée plus progressivement. L'accélération du mouvement vers l'arrière de l'arme est moins brutale et le pic de vitesse est écrété. Le recul est perçu comme moins "sec".

La vitesse du recul entre pour une part très importante dans la perception physique du recul. Au-delà de 5 m/s, le recul est douloureux, voire insupportable si les coups s'enchainent comme lors d'un tir en stand. On comprend alors pourquoi le 308W (10 g à 820 m/s environ) n'a plus la cote pour le 60 BC ISSF à 300 m face au 6BR (6 ou 7 g à 850/880 m/s). C'est moins une question de précision que de pénibilité du tir en raison du recul.

Selon H. Toussaint, les valeurs raisonnables à ne pas dépasser pour les armes de chasse sont 4 kgm pour l'énergie du recul et 5 m/s pour la vitesse du recul.

Sur les armes longues d'infanterie, les valeurs sont largement inférieures. Pour une arme de 4 kg en 308W/7,62 OTAN, si mon calcul est juste, la vitesse du recul serait de 3 m/s environ. Le même calibre pour une arme de match de 6 kg donnerait 2 m/s.

A titre de comparaison, pour la même arme de match de 6 kg et en tenant compte de la masse de poudre brûlée :
* 260R (balle de 8 g à 860 m/s) : à peine 1,7 m/s ;
* 6BR balle de 7 g et 860 m/s) : un peu plus de 1,4 m/s ;
* 223 (balle de 5 g à 820 m/s) : à peine 1 m/s

Et toujours aussi hors sujet!

bren10

Pour revenir à la comparaison carabine 1890/Lebel 1886, je pense que l'extrapolation est difficile du fait de la combustion incomplète des gaz de poudre, qui se traduit par une grosse flamme à la bouche. 

La combustion externe diminue à la fois l'énergie communiquée au projectile (V0 plus faible) mais aussi la poussée des gaz sur l'arme.

bren10 a écrit:
Le même calibre pour une arme de match de 6 kg donnerait 2 m/s.

A titre de comparaison, pour la même arme de match de 6 kg et en tenant compte de la masse de poudre brûlée :
* 260R (balle de 8 g à 860 m/s) : à peine 1,7 m/s ;
* 6BR balle de 7 g et 860 m/s) : un peu plus de 1,4 m/s ;
* 223 (balle de 5 g à 820 m/s) : à peine 1 m/s

Et toujours aussi hors sujet!

bren10

Pris par le temps, je n'ai pas donné l'énergie du recul.

Pour notre arme de match de 6 kg, l'énergie sera réduite de moitié pour le 6BR et de près de 30 % pour le 260R.

Pour du 22-250 chargé à la 77 gr (880 m/s), l'énergie du recul ne serait plus que de 30% celle du 308W.

Et encore, je n'ai pas tenu compte du fait que les matcheurs au 308W privilégient souvent la 168 gr...

La messe est dite!

bren10

Fra78 a écrit:

La combustion externe diminue à la fois l'énergie communiquée au projectile (V0 plus faible) mais aussi la poussée des gaz sur l'arme.

Je ne suis pas sûr que cette assertion soit valide, mais je n'ai pas le temps de la traiter.

Pas avant ce soir, de toute façon.

bren10

Avec ma winchester modèle 70 varmint en 243w, je tire des balles hpbt de 85grs à 840m/s et c’est très confortable à l’épaule ! Manque plus que trouver des amorces large rifles sous les 15€ les 100 pour que le plaisir soit total !
Histoire de revenir au sujet, j’hésite vraiment à essayer des larges pistol magnum pour le rechargement des mes cartouches en 243w.
Que me conseillez vous ?

Le recul, c'est un problème dans les vrais gros calibres ; en 243 ou 260 on ne peut guère parler de recul...

La flamme de bouche, je ne pense pas que ce soit la fin de combustion de la poudre mais plutôt la réinflammation des gaz incomplètement brûlés, quand ils sont encore assez chauds (avec un canon plus long ils ne seraient plus assez chauds pour se ré-enflammer spontanément).
Mais ça a tout de même une influence sur le recul, car plus chauds veut dire plus dilatés, donc une pression résiduelle à la bouche bien supérieure à celle qu'on pourrait extrapoler par la réduction du volume de l'ame.
Et par conséquent une vitesse d'éjection des gaz bien plus élevée ; c'est ce qui me pose problème pour évaluer le recul de la carabine Mle 1890 (je pourrais bien reconstruire l'arme-pendule de l'ENT, mais je n'aurais pas la poudre B pour reproduire exactement la vitesse d'éjection des gaz).

Les vitesses de recul maximales admissibles pour un fusil d'infanterie de ligne (susceptible de tirer parfois un grand nombre de coups d'affilée) étaient de l'ordre de 3.3 m/s, mais vers 1900 on préférait 3.0 m/s.
Par contre, pour une carabine de cavalerie (tirant normalement peu) ou un mousqueton d'artillerie (théoriquement peu destiné à tirer) on acceptait bien plus.
Pour une arme de chasse on admettait encore plus, car le nombre de coups consécutifs est très faible.

Assez curieusement, l'ENT avait beaucoup planché sur la balistique des armes de chasse (travaux du Cne Journée) ; les tableaux les plus complets donnent à la fois la vitesse de recul et l'énergie de recul, mais dans divers rapports d'expérimentation d'armes militaires ils s'en tiennent à la vitesse de recul, ce qui confirme bien la prééminence de cette valeur.

Merci, Verchère, pour  ces éclaircissements. Tu as en partie préempté mon explication au fait que les mousquetons cognent plus dur que le fusil d'infanterie tirant la même cartouche.

Une première explication tombe sous le sens : l'arme étant plus légère, en raison de la loi d'égalité des quantités de mouvement, il est logique que la vitesse du recul soit augmentée.

Inversement en termes d'effet, le canon et le "temps de canon" (barrel time) étant raccourcis, la poussée des gaz n'a pas le temps de propulser le projectile à la même vitesse de sortie, d'où
1° perte d'énergie cinétique, donc moins de quantité de mouvement :
2° réduction du temps de poussée des gaz derrière le projectile et donc, en théorie, du moins, une réduction de la vitesse maximale du recul.

On est clairement face à une contradiction si l'on s'en tient à ces deux seuls phénomènes et l'on est bien en peine pour expliquer la claque ressentie au tir du mousqueton, sauf à exagérer l'importance du facteur 'réduction de masse'.

L'explication de Verchère vient à point pour compléter le tableau. Je n'y reviendrai pas, sauf pour pointer un détail : les gaz à haute pression appuient sur la bouche du canon lors de l'expulsion du projectile et repoussent l'arme vers l'arrière, ce qui ajoute "à l'effet fusée". Ces deux effets combinés sont d'autant plus importants que le volume et la pression des gaz sont élevés.

Alors, est-ce l'explication? Pas sûr.

Jusqu'ici, en effet, il n'a été question que de grandeurs physiques, mais, in fine, la sensation de recul n'est pas du domaine physique, mais physiologique. Il faut introduire la notion de douleur.

Il existe une limite variable selon les individus au delà de laquelle l'inconfort lié au recul devient difficilement supportable. Si telle personne peut s'accommoder d'une vitesse de recul de 3 m/s, il est tout à fait possible qu'une augmentation de 5 ou 10 % de cette valeur rende l'expérience carrément douloureuse.

Et si elle était là l'explication? Si, malgré la dégradation de la performance balistique (réduction de la V° et de l'énergie cinétique), l'allègement de l'arme et l'action des gaz en sortie de bouche faisaient que l'on passe le seuil physiologique de la douleur?

bren10

PS. Il serait peut-être opportun pour l'administrateur de déplacer tous ces posts hors sujet par rapport à la direction initiale dans un autre fil de discussion, existant ou à créer?

Je vais vous donner bêtement un avis  :  quand j'étais soldat - en 1954 - on nous
    faisait tirer, en position couchée, au mousqueton Berthier.

       Le soir dans la chambrée c'était concours d'épaule bleue !!

Je me souviens d'une séance au stand où j'ai tiré à plat ventre une demi douzaine de cartouches dans un mousqueton 1892, je peut vous dire que j'appréhendais le moment où le coup allait partir, et que la seule raison pour laquelle je me suis forcé à finir le clip, c'était pour ne pas blesser ma fierté 

Malcolm a écrit:Je me souviens d'une séance au stand où j'ai tiré à plat ventre une demi douzaine de cartouches dans un mousqueton 1892, je peut vous dire que j'appréhendais le moment où le coup allait partir, et que la seule raison pour laquelle je me suis forcé à finir le clip, c'était pour ne pas blesser ma fierté 

Tout à fait d'accord. Le tir couché avec une arme à fort recul n'a rien à voir avec le tir debout avec la même arme. L'un peut rester supportable quand l'autre est franchement douloureux.

Et nous avons tous fait l'expérience du tir à l'arme de poing (genre .357 MAG) où, tirant à pleine charge, une 125 gr est bien moins éprouvante qu'une 180 gr. Surtout avec un canon de moins de 6"!

Il m'est arrivé une fois de tirer du .460 Lott bourré jusqu'à la gueule en prévision d'un safari ou je ne sais quoi. Par une chance inouïe, j'ai inscrit un beau dix dans la C50 suspendue à 100 m. J'ai poliment décliné l'invitation à tirer une seconde cartouche pour confirmer ce tir d'exception...

bren10