Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Le déculassage est bien la meilleure solution pour un nettoyage impeccable.

Bonnet rouge a écrit:Le déculassage est bien la meilleure solution pour un nettoyage impeccable.

C'est incontestablement vrai. Par contre cette solution radicale présente l'inconvénient, à mes yeux, de présenter des risques pour l'intégrité de l'arme. Les risques de détérioration ne sont pas nuls. Honnêtement, je n'ai ni la volonté ni la compétence pour me lancer dans une telle opération. J'ai le sentiment d'avoir obtenu un résultat très convenable hier même si je n'ai pas la certitude qu'il soit bon tout au long du tube...

Au vu des photos je le croyais déculassé !
Mais je crois que réglementairement il était prévu de déculasser chaque canon au bout de 200 ou 300 coups tirés.
Il était conseillé aux chasseurs de faire de même tous les 100 coups.

Bonjour,

Très beau canon!

L'idéal (et très facile) serait une balle ronde de 17,4mm (classique du réglo français lisse) avec un calepin, mais adieu minié, lamarmora, bugeaud et camerone...Reste le vetterli, vincennes.

Les balles pour mon 1842T font 18,2/ 18,3mm en sortie de moule. Avec leurs deux fortes rainures de graissage elles pourraient peut-être supporter un calibrage à 17,60mm à condition de le faire en deux passes.

Reste à faire tourner un calibreur à 17,6 et un autre à 17,9 environ. Le 17,6 étant sur de trouver son emploi même avec une autre balle.

J'ai bien conscience que l'utilisation de balles rondes serait le plus rapide moyen de faire feu... Malgré la difficulté de l'exercice mais c'est cela qui me tente, je suis vraiment désireux de tirer une balle Minié. C'est la difficulté du Minié qui fait sa noblesse...

Tu es bien sûr plus expert que moi et c'est un euphémisme. Ceci étant, je suis assez circonspect sur le fait de parvenir à réduire par recalibrage le diamètre d'une balle de 6 voire 7 dixièmes. Quoi qu'il en soit, je te remercie pour ta proposition d'essai de projectiles.

Lyman fait un moule pour balle Minié en 0.69" (17,53 mm). C'est un peu juste mais pas tant que cela. Ceci étant posé, peut-être que ce moule sort des balles un peu plus grosses, 0.693" par exemple et ce serait parfait. J'avoue très modestement que je n'en sait rien. Je vais essayer de me documenter...

Mon problème le plus immédiat est de faire fabriquer une cheminée qui permette le tir. Je suis donc à la recherche d'un artisan sérieux.

Edit : si j'en crois la désignation du projectile issu du moule Lyman, le diamètre obtenu serait plutôt de 0.685" et c'est trop juste .

Mes balles ayant de (deux) profondes gorges de graissage et une petite surface de prise de rayure, je suis quasi certain de pouvoir les amener au diamètre requis sans dommages et en conservant un peu de capacité de stockage de graisse.
Le moule Lyman serait une option intéressante s'il est un vrai .69. Avec un moule bien chaud et un plomb très chaud (conditions de réussite de coulée des balles minié) les quelques centièmes manquants seraient vite grappillés. A .685 (1/10° de pouce de moins) c'est un peu trop loin du compte. 
Néanmoins ce moule pourrait être une bonne base d'essais (calepin papier ou téflon par ex.) et éventuellement être agrandi par un bon tourneur. Le calepin marche pas mal en minié et règle le problème du sacré emplombage généré par ce système de balle.

Te voilà déjà avec deux manières différentes de dépenser ton argent (calibreurs ou moule) sans aucune garantie de résultat. Bienvenue dans le monde magique du minié.

Pour les moules sur mesure:
http://www.neihandtools.com/
http://www.biglube.com/
http://www.mountainmolds.com/
http://www.castbulletengineering.com.au/ celui-ci n'est pas étazunien mais du pays des kangourous comme son adresse l'indique.

Je pense quand même qu'il serait bon de faire quelques essais avec une balle bidouillée avant de lancer une commande.


Pour ta cheminée Sermi (http://www.serrmi.fr/ ) ne peut rien faire?

Il doit être possible de recalibrer très fortement une balle Minié, en la poussant par l'intérieur du culot creux (tout en laissant un peu de jeu autour du poussoir) ; mais ça va être raide. Si les gorges sont déjà remplies de graisse avant ce calibrage, elles s'écraseront sans doute moins que si elles sont vides.
Mais avec un alésage de 17.65, rechercher 17.60 pour la balle me paraît un peu gros, sauf en nettoyant à chaque coup. Une balle nettement plus petite pourrait parfaitement convenir, en la chargeant toute emballée dans le papier de la cartouche ... enfin, façon de parler : moins primitivement, en la calepinant papier (balle chargée par dessus 3 bandes de papier posées en étoile sur la bouche. Un point de colle est sans doute permis à l'intersection, facilitant la manip sur le terrain).

Quant au trou excessif dans la cheminée, est-tu certain que ce n'est pas d'origine ? J'ai eu l'occasion de dérouiller puis d'essayer un pistolet de dragons badois (Kolbenpistole 1853 UM, ou qque chose du genre), dont la cheminée à l'évidence non touchée avait un bien gros trou. A charge légèrement réduite, le souffle relevait le chien jusqu'au demi-armé : je me suis demandé si ce n'était pas délibéré...

Il m'est venu que j'avais peut-être pris des notes sur cette cheminée... Effectivement, je l'avais même dessinée (manque quelques cotes, lacunes constatées alors que j'avais rendu l'objet) !
Sacré Ø de lumière, hein ?

Verchère a écrit:
Quant au trou excessif dans la cheminée, est-tu certain que ce n'est pas d'origine ? J'ai eu l'occasion de dérouiller puis d'essayer un pistolet de dragons badois (Kolbenpistole 1853 UM, ou qque chose du genre), dont la cheminée à l'évidence non touchée avait un bien gros trou. A charge légèrement réduite, le souffle relevait le chien jusqu'au demi-armé : je me suis demandé si ce n'était pas délibéré...

De nombreuses cheminées réglementaires présentent un trou (capillaire) incompatible avec un chargement en sécurité avec de la poudre actuelle.
En effet le chargement réglementaire s'effectuait normalement avec l'amorce (capsule) en place dès le début. Cette pratique prohibée sur les stands actuels présentait quand même quelques risques de départ intempestif.
La poudre à gros grains des cartouches de l'époque ne comblait pas la cheminée pendant le chargement. Pour mémoire au premier essai de mon 1842T, la charge de PNF2 versée dans le canon tenu vertical et chien au demi-armé comme il se doit dans un stand civilisé c'est quasi entièrement répandue sur mes chaussures en traversant sans souci la cheminée.
La réduction de trou de cheminée est donc compatible avec l'arbitrage et la poudre à notre disposition. Le chien au demi-armé après le tir est dû soit à un ressort de platine avachi ne remplissant plus son devoir d’étanchéité chien-cheminée, soit à une pression excessive (charge trop importante ou trou de cheminée trop gros). En tous cas il est reconnu que c'est très dommageable à la noix dont les becs ne sont pas prévus pour subir des chocs.

Verchère a écrit:
Mais avec un alésage de 17.65, rechercher 17.60 pour la balle me paraît un peu gros, sauf en nettoyant à chaque coup. Une balle nettement plus petite pourrait parfaitement convenir, en la chargeant toute emballée dans le papier de la cartouche ... enfin, façon de parler : moins primitivement, en la calepinant papier (balle chargée par dessus 3 bandes de papier posées en étoile sur la bouche. Un point de colle est sans doute permis à l'intersection, facilitant la manip sur le terrain).

Le calepinage en croix (papier ou tissu ) est plus adapté à une balle à compression dont le culot est plat, le culot creux de la balle minié n'assurant pas toujours une descente maitrisée du calepin. Un simple calepinage de la circonférence de la balle serait à mon avis plus simple et d'un meilleur rendement en cible.
Le diamètre de 17,60mm recherché par lolo ne me semble pas incompatible avec les 13 coups consécutifs sans nettoyage d'une série de match à condition d'utiliser de la poudre suisse n°2 ou 3 et de la graisse de qualité afin de limiter au maximum l'encrassement. Les graisses pour le minié sont à elles seules un sujet d'essais inépuisable.

Certes, utilisant peu ce genre d'armes et plutôt de façon réglementaire (amorce TOUJOURS placée avant de charger en poudre à gros grains), je n'ai pu constater ces problèmes...
Quant au relèvement du chien sur le 53UM58, vu la force du ressort de chien (plus dur il serait bien difficile d'armer) et le fait que les chanfreins du trou de cheminée étaient parfaitement réguliers, il m'avait paru évident que c'était d'origine. Mon doute quant au "délibéré" du fait, était de savoir si ce n'était pas pour gratter une fraction de seconde au rechargement, car ce pistolet était l'arme principale des dragons : avec sa crosse amovible il était censé remplacer la carabine... En tous cas, très robustement construit et bien fini ; dommage que la rouille ait bouffé les rayures !

Quant au chargement des balles Minié ... n'arrivant pas à faire le même groupement d'un jour sur l'autre, avec pourtant des éléments (en apparence) absolument identiques, je ne peux effectivement pas me prétendre très compétent. Donc ce que j'en ai dit... ça vaut ce que ça vaut...

Tout avis et tous les retours d’expérience sont bons à entendre.
Je reste surpris d'un relèvement de chien sur une arme en bon état. Je n'ai jamais rencontré ce problème sur les pistolets 1822Tbis comparables qui me sont passés entre les mains, autant au tir de balles rondes que minié. La présence d'un chambre à poudre rétreinte pourrait expliquer ce phénomène car cela augmente la pression sur la cheminée.

Le tir des balles minié est un art difficile qui demande une très grande régularité des composants ainsi que du processus de chargement (tassage par exemple) pour dupliquer les résultats en cible.
Il faut dire que nous sommes de nos jours extraordinairement exigeants en terme de précision avec ces armes. En effet les attentes de l'époque n'étaient pas de tenir le noir d'une C50 placée à 100m.
La balle minié apportait une précision raisonnable, bien meilleure que celle de la balle ronde dans un canon lisse tout en conservant la facilité de chargement des anciennes cartouches.
La balle toujours (encore) enveloppée du papier de la cartouche supprimait le problème du vent de même que celui de l'emplombage.
La précision maximum étant atteinte avec la balle en plomb nu graissée ajustée au maximum au plat des rayures et une poudre vive à grains moyens, c'est un choix moderne de pousser le système au bout de ses possibilités de précision avec pour conséquences de devoir lutter contre l'encrassement et l'emplombage.

Je pense aussi, que les tireurs actuels veulent pousser la balle Minié bien plus loin que ce pourquoi elle était prévue. On trouve parfois des compte-rendus d'essais ayant préludé aux adoptions, et le critère n'était pas un groupement, mais un pourcentage d'atteintes sur les panneaux-cible. La dimension desdits panneaux étant souvent omise : quand elle y figure, on voit que l'objectif n'était pas de la taille du noir d'une cible, mais presque d'un peloton en formation serrée !
Je pense que le gain de portée de la balle Minié sur la sphérique n'était pas destiné à jouer au sniper, mais à effectuer des tirs d'interdiction à longue distance, par des feux de salve.

Et j'avoue sans honte que je suis plus motivé pour tirer rapidement en enfournant la balle dans le papier de la cartouche, que pour tenter inutilement de "faire du point".
Pour ça, avec le même fusil, j'utilise une balle ronde emballée dans un carré de drap imprégné de suif. Et là je ne suis pas déçu, et quand il y a un écart il correspond à mon annonce, et c'est reproductible d'un jour à l'autre. Pourtant les éventuelles variations de tassement d'un coup sur l'autre sont les mêmes qu'à la Minié, non ?


Pour en revenir à ce Kolbenpistole 53UM58, il n'a pas de chambre rétreinte. C'est certain car je l'avais déculassé pour le nettoyer : il avait l'apparence d'une véritable épave, et s'il n'avait pas été construit de façon beaucoup plus robuste qu'un pistolet lisse français il le serait resté, épave.
Par contre, à l'intérieur du canon la plus grande partie des rayures a été bouffée, alors je me suis limité à quelques tirs en piscine pour vérifier la prise de rayures d'une balle Minié de circonstance. Le résultat étant aussi lamentable que prévisible, j'ai laissé tomber l'idée de refaire un moule à balles et une crosse d'épaule.
Je ne peux en dire plus car je ne me suis pas obstiné sur ces essais, forcément sans issue... (pas question en effet de reforer - rerayer le canon, sur cette arme au passé historique certes inconnu, mais vraisemblablement notable).

Les cibles d'essais faisaient plusieurs mètres carrés et en effet la notion de groupement se déclinait sur le pourcentage d'atteinte à plusieurs centaines de mètres. De ce point de vue la balle minié apportait une allonge et une précision très supérieure à la balle ronde. Le bénéfice militaire en était conséquent.
Il faut attendre la guerre civile américaine pour trouver des exemples de tirs individuels précis avec des armes militaires en calibre .58. Je pense que ce sont les récits d'exploits (peut-être exagérés) de très bons tireurs équipés d'armes choisies et peut-être de cartouches confectionnées spécialement.
J' ai fait les mêmes constatations que toi avec le tir des balles rondes, il faut dire que les pas longs utilisés dans ces canons semblent très adaptés à a balle ronde qualepinée. Pour un tir de loisir c'est parfait, moins de pression dans le canon et la cheminée, charges d'emploi qui peuvent être relativement faibles et surtout cette surprenante précision en cible. Malheureusement la balle de type minié est obligatoire en compétition même si le règlement MLAIC semble avoir récemment évolué et que l'embase creuse pourrait ne plus être obligatoire (bon courage pour l'utilisation d'une balle à compression).
Le tassement  de la poudre influe peu sur la montée en pression et la vitesse de la balle ronde, par contre avec un culot creux de balle minié il est important d'avoir une régularité dans le chargement. Il y a plusieurs possibilités:
_dépose simple de la balle sur la poudre
_appui sur la balle pour enfoncer le culot dans la charge et remplir l'embase minié de poudre.
_écrasement de la balle sur la charge qui rempli le culot de poudre et dilate le culot jusqu'à la prise de rayure.
Cette dernière méthode souvent utilisée ne doit pas s'accompagner d'une déformation de la tête de la balle qui détruirait la précision et demande des poussoirs de balles adaptés.

Reste à déterminer ce qui convient le mieux à telle ou telle arme en gardant en vue que la modification d'un seul des paramètres du chargement remet tout en question.
De nombreuses séances d'essais, quelques kg de plomb et de poudre en perspective.  

Je vous remercie très sincèrement pour vos doctes contributions ...


Volontaire 1870 a parfaitement décrit, bien mieux que le néophyte que je suis ne l'aurait fait, les différences entre le tir à balle Minié "historique" et une approche contemporaine de ce même tir.

A titre personnel, mon objectif est d'obtenir la meilleure précision possible de cette arme historique.

Pour revenir dans le sujet, tu as avancé sur ta cheminée de rechange ?
Parce-que ces filets ronds ne sont pas faciles à faire, et même pas faciles à mesurer précisément. Ça pourrait nécessiter plusieurs essais, car en plus la cheminée ne doit pas branlouiller...

As-tu une idée des aciers et traitements thermiques appropriés ? Parce-que la pièce est assez sollicitée et reçoit de nombreux coups brutaux ; il ne faut ni qu'elle champignone, ni qu'elle fissure...

Pour la cheminée, essaie d'appeler M. DUPRE

Il aime bien ces challenges.

http://www.armurerie-dupre.com/

Je n'ai guère avancé en ce qui concerne la cheminée...  

Effectivement, les filetages ronds sont délicats à fabriquer. Un projecteur de profil s'impose pour pour prendre des mesures précises.

Concernant l'acier des cheminées, on peut citer le 416 en désignation US, ce qui correspond à un X12Cr13 en désignation européenne actuelle...C'est un acier inox martensitique. Pour le traitement thermique, j'ai pu trouver trempe et revenu à 650°c...

Déterrerage de première classe ! J'ai enfin reçu les cheminées !

Pour trouver une solution au problème de filetage exotique, j'ai pris une option radicale (que les puristes ferment les yeux ). Le pas du filetage d'origine étant de 1,5 mm et son diamètre extérieur d'un peu moins de 9 mm, j'ai fait le choix de passer à un filetage métrique M10 qui possède lui aussi un pas de 1,5 mm. Après avoir percé à 8,5 mm, j'ai passé les tarauds M10 en prenant bien soin de me replacer dans les vestiges du taraudage d'origine. L'opération s'est déroulée sans problèmes...

En prenant modèle sur la cheminée d'origine, j'ai réalisé un croquis côté des nouvelles cheminées. La société SERRMI que j'avais contacté a bien voulu usiner ces cheminées sur-mesure. Après une attente un peu longue, j'ai fini par les recevoir et elles sont parfaitement réalisées...

Bon, ma photo n'est pas bien nette ! A gauche une cheminée neuve, à droite la cheminée d'origine :



Sur l'arme :

Ils t'ont dit quel était l'acier et le traitement thermique, pour ces cheminées neuves ?

...................... à tous et santé

Un type sympa qui pourrait faire ton moule suivant plan:
Mr Christian Hillion
2 rue du Presbytère
11300 Limoux
Email :crisil@laposte.net
Tel:04 68 69 43 89
Avec tout cela débrouille toi,bonne journée

Verchère a écrit:Ils t'ont dit quel était l'acier et le traitement thermique, pour ces cheminées neuves ?

Je n'ai absolument aucune info à ce sujet... Une hypothèse qui n'engage que moi. Peut-être que les cheminées ont été tournées dans une barre d'inox pré-traité. Pas besoin de traitement thermique par conséquent...

labrocante37 a écrit:...................... à tous et santé

Un type sympa qui pourrait faire ton moule suivant plan:

Avec tout cela débrouille toi,bonne journée

 
Merci beaucoup pour l'adresse !

Il ne me reste qu'à dessiner le projectile de mes rêves !

On dirait pourtant qu'elle est bronzée ou bleuie, la cheminée neuve. Ça prend la couleur, l'inox ?

Quel est d'ailleurs l'intérêt de faire une cheminée en inox ? Il me semble que c'est un métal qui n'a que des inconvénients, sauf la résistance à l'oxydation ; et encore, pas tous (j'ai eu un Ruger "cap & ball" inox, qui rouillait bien facilement).

J'ai pris le temps de me pencher sur mon problème de projectile...

Je vous fais un bref rappel des caractéristiques de mon canon :
- 4 rayures avec un pas de 2400 mm.
- Diamètre à plat de rayures : 17,62 mm ou 17,65 mm (suivant la paire de rayures).
- Diamètre à fond de rayures : 17,80 mm ou 17,90 mm (suivant la paire de rayures).

J'ai donc dessiné un projectile à culot en M de diamètre 17,70 mm destiné à être recalibré à 17,60 mm. Compte tenu du pas très long du canon, j'ai opté pour un projectile court et donc relativement  léger. Je ne suis pas parti de rien mais je me suis largement inspiré d'une balle destinée aux réglementaires français dont volontaire1870 m'avait aimablement fourni plusieurs exemplaires (Merci Laurent !).



Que pensez-vous de ce projectile ?

quel est l'intérêt de faire dépasser le téton central du projectile dans le M arrière?

As-tu prévu de pouvoir faire varier la position du cône central du moule pour "régler" poids/longueur du projectile (dans une certaine mesure...)

Sinon, les proportions de la balle me semble adaptées à un pas long comme celui de ton arme. (et le nez "semi-wadcutter" devrait faire de beau impact )

freebird a écrit:quel est l'intérêt de faire dépasser le téton central du projectile dans le M arrière?

As-tu prévu de pouvoir faire varier la position du cône central du moule pour "régler" poids/longueur du projectile (dans une certaine mesure...)

Sinon, les proportions de la balle me semble adaptées à un pas long comme celui de ton arme. (et le nez "semi-wadcutter" devrait faire de beau impact )

Merci pour ta réponse !

Sur les balles à culot en M que j'ai pu voir on observe très souvent ce dépassement du téton central. Il me semble avoir lu que cela permet de faire reculer le centre de gravité de la balle. Cela aurait une influence positive sur sa stabilité...

Concernant l'idée d'un moule à géométrie variable, c'est effectivement un concept à creuser.

Je n'ai aucunement la prétention d'être un spécialiste du Minié. Je me contente de lire ce que l'on peut trouver sur les forums... La balle à culot en M semble être adaptée aux caractéristiques de mon arme (gros calibre et pas long). Elle semble avoir fait ses preuves dans les réglos français...