RECHARGEMENT CARTOUCHES LEBEL 8X50

chamelot73 a écrit:Pensez vous que l'utilisation d'une ogive en .323 utilisée dans un canon en .327 puisse engendrer une érosion des rayures du canon à cause de ce sous-calibrage et suite au passage des gaz de combustion entre l'ogive et les rayures ?

Il est parfaitement évident que ce risque est présent, il y a simultanément encuivrage et érosion.

Sinon, oui, rien de tel que "l'ogive des bois"   si on arrive à les sertir. Avec le factory crimp die, elles sont sertie, bien qu'elles tournent autour du collet de la douille mais elles semblent bien maintenu. L'absence d'imbrulé lors du tir me laisse à penser que le sertissage est suffisant.

Le sertissage est suffisant pour empêcher les déplacements de la balle, mais pas assez pour permettre une bonne montée en pression des poudres de vivacité moyenne à partir de la Tu 5000.
La seule solution en attendant un recalibreur adapté, c'est de faire un recalibrage de collet seul avec un recalibreur en .32 S&W. J'ai essayé et ça marche très bien.

En cas de doutes sur le fait que la rétention de balle suffise à une bonne inflammation de la poudre, avec de la Tu3000 ça ira toujours moins mal qu'avec de la 5000.
Idem pour un Ø de balle trop petit : si la balle voulait bien gonfler, elle le ferait mieux en 3000 qu'en 5000.

J'ai d'ailleurs quelques doutes sur la bonne adéquation de la Tu5000 avec le 8x50R Lebel : ceux qui l'ont tirée dans un mousqueton ont parlé d'un véritable lance-flammes, or la cartouche est censée être polyvalente fusil / mousqueton.
La bonne poudre sera celle qui permettra de reproduire les Vo originelles dans ces deux armes.

Je n'ai pas eu de sensation de lance-flamme en tirant mes 8x50R dans un mousqueton M16, je suis monté à 2, 68 g de Tu 5000 qui ont donné un vitesse de 600 m/s à la balle D, loin de la densité de chargement et de la charge maximales. Les même cartouches tirées dans un 07-15 ont vu la vitesse monter à près de 650 m/s.

Je n'ai pas ressenti le besoin de monter au-dessus de cette charge, mais la pente du diagramme vitesse/charge montre qu'on devrait atteindre la vitesse de 725 m/s (vitesse d'un cartouche réglo à balle D mesurée par Alain Gheerebrant) dans un canon long à peine au-dessus des 3 g de Tu 5000.
Alain annonce 685 m/s pour ces 3 g de Tu 5000 (ils ont utilisé un 86-93, un Rolling Block M-1915 et un fusil M16 pour leurs essais) et il propose dans la même table pour la balle D des charges en Sp11 et Tu7000, je pense que la Tu 3000 ne conviendrait pas à une balle aussi lourde et copieusement sertie.


L'adéquation parfaite entre la munition et le canon de 450 mm du mousqueton est évidemment impossible puisque la munition a été mise au point d'abord pour le fusil à canon de 800 mm.
La munition réglementaire en bon état (celles qu'on retrouve datent des années 30 à 60) fait bien lance-flamme dans un mousqueton, et son recul est particulièrement violent d'après les témoignages des CRS qui l'ont utilisé encore longtemps après 1968 dans des mousquetons, même si l'usage principal de cette arme était contondant... Je pense qu'ils tiraient des lots de munitions des années 60, le mousqueton était encore en dotation dans certaines unités (harkas par exemple) jusque dans les années 60.

Bonjour

En tirant au mousqueton, je confirme l'effet lance-flamme assez surprenant en utilisant 2,60 g de TU5000 avec des ogives Partizan en .323.
Je n'ai pas eu cet effet boule de feu en utilisant de la munition manufacturée Partizan.

Sinon, j'obtiens de bon résultat en ogives coulées issues du moule Lee en .329 et avec 1 gramme de A0, et je n'ai pas d'emplombage.

chamelot73 a écrit:Bonjour

En tirant au mousqueton, je confirme l'effet lance-flamme assez surprenant en utilisant 2,60 g de TU5000 avec des ogives Partizan en .323.
Je n'ai pas eu cet effet boule de feu en utilisant de la munition manufacturée Partizan.

Sinon, j'obtiens de bon résultat en ogives coulées issues du moule Lee en .329 et avec 1 gramme de A0, et je n'ai pas d'emplombage.

Bonjour,
En tirant des cartouches d'origine dans le mousqueton, on a aussi cette impressionnante flamme de bouche

Bonsoir

Merci pour l'ensemble des messages sur ce post que je suis avec grand intérêt.

J'ai le JO lee, les ogives D, issues de "la forêt", la poudre TU 5000.

Manque les étuis et je pourrais faire parler ma carabine 1890

cdt

Jean-marc

Gilles78 a écrit:
Le sertissage est suffisant pour empêcher les déplacements de la balle, mais pas assez pour permettre une bonne montée en pression des poudres de vivacité moyenne à partir de la Tu 5000.
La seule solution en attendant un recalibreur adapté, c'est de faire un recalibrage de collet seul avec un recalibreur en .32 S&W. J'ai essayé et ça marche très bien.

Au risque de me répéter mais le sertissage est parfait avec les balles N et D avec ma méthode (olive de recalibrage interne réduite en diamètre). Aucune de ces balles ne tournent dans l'étui après siègeage et le sertissage avec l'outil Lee pour 8*50 R n'est là que pour finaliser la cartouche. D'ailleurs avec les balles au profil D le risque d'enfoncement dans l'étui est nul puisque la balle est épaulée sur l'étui. Pour ma part, les montées en pression sont parfaites pour la TU 5000.
Il faudrait préciser pour quelle type de balle ce recalibreur en 32 S&W est prévu.
Concernant la TU 3000, elle fonctionne par contre effectivement très bien avec les mousquetons, quasi absence de flamme de bouche pour mes rechargements.
Pour les cartouches d'origines tirées dans les mousquetons, il ne faut pas non plus exagérer le recul, mais je n'ai pas une épaule de CRS 

pat1892 a écrit:
Au risque de me répéter mais le sertissage est parfait avec les balles N et D avec ma méthode (olive de recalibrage interne réduite en diamètre). Aucune de ces balles ne tournent dans l'étui après siègeage et le sertissage avec l'outil Lee pour 8*50 R n'est là que pour finaliser la cartouche.

Je ne rapporte que mon expérience, avec plusieurs modèles de balle D pour lesquels j'ai constaté des petites variations sur le diamètre en-dessous de la gorge de sertissage : certaines balles tiennent tout juste, mais d'autres tournent librement dans les douilles de fabrication Partizan (douilles vides achetées neuves et n'ayant jamais été rechargées), même après avoir carrément enlevé l'olive de sertissage. Ces douilles neuves ont peut-être un niveau de recuit important et l'écrouissage pourrait aussi augmenter au bout de plusieurs rechargements.

Il y a peut-être des écarts sur le diamètre d'alésage du recalibreur extérieur de Lee. Je n'ai pas mesuré ce diamètre car je n'ai pas de micromètre intérieur pour ce faire.

As-tu eu besoin de reprendre le diamètre du positionneur pour que la balle D puisse passer  ?

D'ailleurs avec les balles au profil D le risque d'enfoncement dans l'étui est nul puisque la balle est épaulée sur l'étui.

C'est tout à fait exact.

Pour ma part, les montées en pression sont parfaites pour la TU 5000.

Tant mieux pour toi. Le pire dans ce que j'ai constaté (et qui est visible sur les mesures de vitesse que j'ai faites pour valider l'escalier) c'est la variation de montée en pression d'une munition à l'autre. Pour obtenir une précision correcte c'est carrément ingérable.

Il faudrait préciser pour quelle type de balle ce recalibreur en 32 S&W est prévu.

C'est le recalibreur carbure standard du jeu d'outil Lee dans ce calibre : http://leeprecision.com/carbide-die-only-32-s-w-l.html
Je ne comprends pas ta question, car un recalibreur n'est pas prévu pour un projectile particulier.

Concernant la TU 3000, elle fonctionne par contre effectivement très bien avec les mousquetons, quasi absence de flamme de bouche pour mes rechargements.

Il est probable que la charge de Tu 3000 brûle plus facilement dans les 453mm du canon qu'une charge équivalente de Tu 5000. Mais la Tu3000 ne permettra probablement pas d'atteindre les vitesses de la munition d'origine en restant dans des limites de pression raisonnables et on obtient souvent l'optimum de précision en visant une densité de chargement maximale, ce que la Tu 3000 ne permettra pas dans une douille du volume de la 8x50R.
La charge d'origine de 3 g de poudre BN3FD devait être assez proche de la densité de chargement maxi.

Gilles78 a écrit:...
La charge d'origine de 3 g de poudre BN3FD devait être assez proche de la densité de chargement maxi.

Sur 3 cartouches "de ré-importation", envoyées par ZouaveRifle pour autopsie :
pour le type de poudre je ne m'avancerai pas mais la charge était plutôt régulière (2.995, 3.005, 3.000 g), avec une densité de chargement d'environ 94 %. Pas le maxi, donc, mais pas bien loin...
Ceci en balle D sur des étuis Mle 1886 D (a.m), lot composé d'une grande diversité pour les joints vernis et les marquages, reconnaissable par ses balles inégalement épointées (origine Cantius, ou Frankonia, ou autre...).

Pour les cartouches d'origines tirées dans les mousquetons, il ne faut pas non plus exagérer le recul, mais je n'ai pas une épaule de CRS 

Il y a une bonne part de "folklore" concernant le recul du mousqueton. Il est supérieur, certes, à celui du LEBEL ou du 07/15
mais est comparable au tir d'une cartouche de calibre 12: il faut bien épauler...

Oui, le recul du mousqueton n'est pas si violent que cela, et certainement bien moindre que les armes actuelles de chasse à verrou.
C'est surtout le souffle de la déflagration et la boule de feu à la bouche, lorsque l'on est à coté du tireur, qui donne cette impression et qui a contribué au mythe

chamelot73 a écrit:Oui, le recul du mousqueton n'est pas si violent que cela, et certainement bien moindre que les armes actuelles de chasse à verrou.
C'est surtout le souffle de la déflagration et la boule de feu à la bouche, lorsque l'on est à coté du tireur, qui donne cette impression et qui a contribué au mythe

J'ai tirer la semaine dernière avec un mousqueton Berthier 1892  fabrication st Etiènne que je n'avais pas utiliser depuis très longtemps, et que je voulais tester avant de m'en séparer; je confirme que celà n'ai pas si violent que celà quand on épaule l'arme correctement.Je précise que j'ai utiliser une boite de cartouche manufacturée de la marque partizan donnée par un ami.L'arme est un berthier 1892 non modifié pour la cartouche N1932,avec son canon d'origine bien brillant et de bonnes rayures non changé également.,dans un parfait état mécanique,et le résultat à 50 m sans attention particulière était très satisfaisant.....

Pour apporter mon expérience à ce sujet, je tire des FMJ-BT .323 / 198 gn de chez Partizan, avec 2,66 grammes de Tu5000 et je fixe le tout via le Lee factory crimp sur les étuis Partizan achetés neufs. Tout ça fonctionne bien sur 200m dans mon 1886-93 non modifié N. Le seul problème est l'échauffement rapide du canon, après 10 coups on voit le guidon dans un halo de chaleur et ça devient gènant car la cible en tremble. Je me demande comment ils faisaient en 14 pour viser les Feldgrau !

Franzou a écrit:...
Je me demande comment ils faisaient en 14 pour viser les Feldgrau !

Si le canon chauffe c'est qu'on tire beaucoup, et donc qu'en face ils sont beaucoup. En ce cas on ne vise pas UN feldgrau, mais le milieu de la vague d'assaut qui vous déboule dessus. Et on ne vise d'ailleurs pas trop, parce qu'on a de la terre plein les yeux, projetée par les ricochets des tirs d'en face qui appuient l'assaut...
Et même si le canon est brûlant, on continue ; c'est prévu !
C'est pourquoi la hausse comprend un pion engagé dans un petit trou borgne du canon : afin que quand la soudure à l'étain commence à fondre, la hausse reste alignée...

Qu'est-ce que vous croyez ? C'était pas de la rigolade !

Franzou a écrit:Pour apporter mon expérience à ce sujet, je tire des FMJ-BT .323 / 198 gn de chez Partizan

En faisant ça, tu risques d'accélérer l'érosion du canon à fond de rayure, sans parler de la précision qui ne doit pas être top, tu as peut-être des impacts ovalisés à partir de 100m.

avec 2,66 grammes de Tu5000 et je fixe le tout via le Lee factory crimp sur les étuis Partizan achetés neufs.

Les balles ne tournent-elle pas librement dans le collet ?

Tout ça fonctionne bien sur 200m dans mon 1886-93 non modifié N. Le seul problème est l'échauffement rapide du canon, après 10 coups on voit le guidon dans un halo de chaleur et ça devient gènant car la cible en tremble. Je me demande comment ils faisaient en 14 pour viser les Feldgrau !

Le tir à cadence rapide ne se faisait qu'en condition "d'assaut", donc à courte distance, voire en tir instinctif, juste avant de passer à la baïonnette.

Le tir ajusté se faisait généralement avec le verrou de magasin en place, chargement au coup par coup, donc à cadence raisonnable, la densité du tir était plutôt obtenue par le tir de salve simultanée d'une unité complète que par la cadence individuelle.

Bonjour Gilles,
Je ne comprends vraiment pas comment l'érosion du canon à fond de rayure devrait s'accélérer ? Il faut développer ta théorie stp. La précision est très satisfaisante, 90% des tirs restent dans le noir de la C200 à 200m. Je ne tire pas au 100m et je n'ai jamais eu d'impacts de travers avec ce fusil.

J'ajoute qu'avec le sertissage au factory crimp la balle ne tourne pas.

Franzou a écrit:Bonjour Gilles,
Je ne comprends vraiment pas  comment l'érosion du canon à fond de rayure devrait s'accélérer ? Il faut développer ta théorie stp.

C'est très simple : dès qu'il y a un jeu entre la balle (au diamètre de .323) et le fond de rayure (au diamètre de .327 minimum), les gaz de combustion passent dans cet espace à très grande vitesse (effet fusée) , en arrachant des particules métalliques, autant du côté de la balle, en vaporisant du laiton, ce qui évapore le zinc et laisse du cuivre qui se déposera dans le canon en se condensant (phénomène d'encuivrage), que du côté du canon. La diminution de masse de la balle est très faible et sans conséquences, mais l'arrachement des particules d'acier va progressivement éroder le fond de rayure tout au long du canon. Ce phénomène ne peut qu'aggraver la situation, même si on revient à des projectiles du bon diamètre puisque le fond de rayure a été augmenté.

La précision est très satisfaisante, 90% des tirs restent dans le noir de la C200 à 200m. Je ne tire pas au 100m et je n'ai jamais eu d'impacts de travers avec ce fusil.

Si tu trouves très satisfaisant de tenir une dispersion de l'ordre de 6 MoA (40 cm à 200 m), tant mieux, mais un Lebel en bon état est capable de bien mieux, même avec ses instruments de visée d'un autre âge.
Quand je parle d'ovalisation, je ne parle pas forcément de projectiles carrément en travers, mais de trou différent d'un simple cercle, qui serait le signe d'un projectile mal stabilisé par une mise en rotation insuffisante à cause d'une prise de rayure sur une trop faible profondeur, la balle "saute" la rayure.

Je voudrais bien voir au moins une fois sur 10 tirs en condition TAR (couché à la bretelle reglementaire) avec la visée ouverte qui est capable de faire mieux avec un 86/93 au 200m. Le "noir" de la C200 est un cercle de 40cm, et il faut le tenir à 200m!. Seuls mon US17 et mon Garand font beaucoup mieux mais c'est au travers d'un œilleton. Je ne suis sûrement pas un très bon tireur mais vraiment si tu fais mieux avec des balles plus larges, alors il faut concourir!
Je n'ai jamais trouvé de trou ovale, la FMJBT 198gn a une meilleure surface de contact que la 175. Idéalement il faudrait trouver une HPBT.
Au regard de la longueur de canon d'un Lebel la mauvaise prise de rayures ne devrait jamais arriver. J'ai connu cela dans un mousqueton et avec des munitions militaires par contre.

Même si la démonstration théorique de l'érosion du canon par l'usage de projectiles sous calibrés est cohérente, je reste dubitatif. La balle M était calibrée à 8,10 mm donc sous calibrée et n'entraînait pas d'érosion. Autre exemple,les Mosin nagant sont en principe en 313,pourtant les munitions russes de surplus sont bien en 308 ainsi que celà à été montré sur ce forum. Or, que je sache, il n'y a pas de problème de précision ni d'érosion du canon sur ces fusils.Donc,existe t-il des études sérieuses sur ce phénomène d'érosion du canon avec exemples et photos où est-ce radio stand ?

Certains ici ont essayé l'augmentation du diam de la balle 323 partizan ?

walker33 a écrit:Même si la démonstration théorique de l'érosion du canon par l'usage de projectiles sous calibrés est cohérente, je reste dubitatif. La balle M était calibrée à 8,10 mm donc sous calibrée et n'entraînait pas d'érosion.  Autre exemple,les Mosin nagant sont en principe en 313,pourtant les munitions  russes de surplus sont bien en 308 ainsi que celà à été montré sur ce forum. Or, que je sache, il n'y a pas de problème  de précision ni d'érosion du canon sur ces fusils.

La grande majorité des états majors se moquent du problème d'érosion en fond de rayure, leurs objectifs ne sont ni la précision, ni la durabilité ni la pérennité ou la transmission patrimoniale, c'est la disponibilité opérationnelle immédiate. Dans ce sens, l'utilisation de projectiles sous-calibrés garantit le fonctionnement dans tous les cas.
Mais l'usure des canons par érosion due aux gaz de combustion est une certitude, c'est même la principale cause de perte de précision pour les armes de compétition utilisées à haute dose (bien plus en l'occurrence que les armes réglementaires dans leur contexte habituel).

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu effectivement de documents illustrés sur ce phénomène ; je pense donc que la communauté des tireurs et collectionneurs te sera très reconnaissante de mettre à disposition de la communauté le canon de ton lebel, en prenant les cotes à fond de rayure à quelques cm de la sortie de chambre dès maintenant, puis en reprenant cette cote tous les 500 coups tirés avec un balle de .323 et à pleine charge.

Tu pourras ainsi montrer facilement que ce phénomène, dont j'ai donné la description précise mais sans avoir osé le démontrer en sacrifiant un canon, est juste un fantasme de ma part.

Je ne prétend pas que l'érosion du canon due à des balles sous calibrées est un fantasme de ta part. Je demande juste sur quelles bases tu te fonde pour affirmer que ce phénomène est une certitude Et à partir de quel niveau de sous calibrage il devient significatif.

Je ne me base "que" sur ce que m'en ont dit des gens comme Alain Gheerbrant en particulier et surtout parce que le phénomène physique m'a semblé parfaitement évident et logique : s'il y a un interstice entre ballee et fond de rayure, les gaz vont s'y précipiter et un jet de gaz à haute température et haute vitesse est parfaitement à même de provoquer de l'érosion.

Il y a probablement des documents très complets sur ce thème dans la littérature spécialisée anglo-saxonne, surtout dans le milieu des tireurs de bench rest, mais je n'ai pas eu le courage de les rechercher.

Le sous calibrage devient significatif dès que le jeu permet aux gaz de fuser entre la balle et le fond de rayure. Et le phénomène est évidemment divergent : il ne peut que s'aggraver.
Dans cet ordre d'idée, il vaut mieux un sur-calibrage de 0.002 qu'un sous calibrage de 0.001.

Dans le cas des armes de poing tirant des balles en plomb graissé, le sous-calibrage a également été identifié de façon absolument certaine comme le facteur majeur de l'emplombage parce que dans ce cas, les pressions et les températures en jeu ne sont pas suffisantes pour générer de l'érosion du canon avant que du plomb vaporisé se soit condensé sur les parois.

Un sur-calibrage de 0,02 est évidemment préférable à un sous-calibrage de 0,01 mais cela ne tient pas compte du tassement du projectile au départ du coup. Même avec une boat tail, il se produit un tassement quoique moins prononcé qu'avec une base plate. De plus, il suffit d'essayer de forcer une 323 dans un canon de lebel pour voir qu'elle va à fond de rayures même si le forcement est moins prononcé. Quand au fait que les balles arrivent detraver