Rechargement du 8mm Lebel pour fusil 1886 M93 modifié N.

Bonjour à tous,
Ce post pour vous faire part de mes essais de rechargement de la cartouche de 8mm Lebel pour un fusil 1886-M93 de 1889 modifié N (Attention, prudence, ne pas transposer les données suivantes pour une arme d'origine qui n'aurait pas reçu la modification N).

La balle Partizan de 200gr en calibre .327" étant maintenant disponible, elle m'a servi de base à toutes les variations de chargement, en jouant avec plusieurs types de poudres et de charges de base. (pour info, les tests avec la balle D d'origine n'ont pas été très concluants en ce qui me concerne)

Après avoir tâtonné avec des poudres plutôt lentes (Tubal 5000 et N150), sans grand résultat en terme de précision, je me suis concentré sur des poudres un peu plus vives : Tubal 3000 et N140.

Au préalable, la préparation des étuis est tout ce qu'il y a de plus classique :
- utilisation d'un lot d'étuis de marque Partizan (PPU) tirés une fois, donc pré-formés à la chambre du fusil.
- calibrage partiel du collet avec un neck sizer (modifié) et olive de calibrage pour .323" (cela permet d'avoir une bonne tension du collet sur la balle).
- passage des étuis au case trimmer, longueur hors-tout : 49,80mm, chanfrein du collet intérieur-extérieur.
- rectification du logement d'amorce avec fraise H&M.

Sur la cible suivante,
deux séries de 5 cartouches ont été tirées à la distance de 100m avec appui avant.
Visée d'origine, sous visuel de la C50. Dans le cas présent, le point touché est décalé vers la gauche et le haut par rapport au point visé.
Ces charges moyennes ont donné des résultats encourageants avec mon fusil "Lebel", ancêtre de 126 ans déjà ...
Voici les deux chargements utilisés :
1- Balle PPU .327-200gr, 2,60g de Tubal 3000, amorce F210M, Longueur hors-tout 73,5mm
2- Balle PPU .327-200gr, 2,65g de N140, amorce F210M, Longueur hors-tout 73,5mm

(Important : Avant de reproduire ces charges, pensez à les réduire au préalable, afin de maitriser tout risque de surpression qui pourrait survenir avec votre arme et votre matériel).



Merci de votre attention,
JM 

Intéressant, as-tu mesuré les vitesses de ces chargements ?

Ces charges me semblent assez raisonnables, on doit être assez loin des pressions maxi. Les amorces ne doivent pas être beaucoup aplaties.

Bonjour Gilles,
Hélas, je ne suis pas équipé pour la mesure de vitesse. Cela serait assurément un plus d'avoir cette indication.
Toutefois, ces chargements sont situés dans la moyenne, relativement doux en comparaison de la cartouche d'origine.
Les amorces ne présentent pas de signe de surpression, l'arrondi est toujours présent.
JM  

Effectivement ça serait un plus.

J'ai mesuré des chargements en Tu 5000 sous une balle D :




Mais lorsque j'ai fait ces essais, mon recalibreur ne serrait pas assez le collet et les balles restaient libres en rotation malgré le sertissage. C'est probablement la raison de cette courbe un peu cahotique...
Depuis je me suis procuré un recalibreur de 32 S&W qui me procure une tension de collet satisfaisante, mais je n'ai pas refait de nouvelle mesures, j'espère pouvoir le faire prochainement pour vérifier que j'ai des vitesses plus régulières en continuant mon escalier jusqu'aux environs de 3g de Tu 5000. Je voudrais aussi faire des mesures en RS50.

Tableau intéressant, merci.
(pour information, si quelqu'un pouvait préciser la vitesse initiale de la balle D (et de la 1932N) avec la cartouche d'origine ?)

A te lire, je pense que mes chargements en Tu 5000 et N150 étaient sûrement sous-chargés.
Je serai intéressé par la conclusion de tes nouveaux essais à venir.
En ce qui me concerne, je vais confirmer mes impressions par des lots plus conséquents et étendre les essais au Berthier 1907-15 dès que possible.

Comme toi, je pense que la tension du collet est une donnée importante, surtout avec les balles Partizan car la surface de contact avec le collet est relativement réduite. (d'où, peut-être, les bons résultats obtenus avec une poudre plutôt vive comme la Tubal 3000 ou la N140 ?)
Pour les balles D d'origine, je calibre l'étui sans utiliser la tige de désamorçage et la tenue semble bonne.
A suivre !
JM 

La table du 8x50R Lebel dans le HALO fait état d'une mesure de vitesses sur une cartouche d'origine à balle Mle 32 (donc pour arme modifiée N) à 725 m/s dans un fusil 86-93 ou M16.

Wiki évoque une vitesse de 840 m/s.

La fiche de référence ci-dessous donne une vitesse V25 plus raisonnable de 690 m/s pour la balle Mle 1898 (dite balle D) et 610 m/s pour la balle Mle 1886 (dite balle M)



Il est possible que mon recalibreur (Lee) soit un poil trop large, car d'autres n'ont apparemment pas mon problème de flottement de la balle D dans le collet, même quand j'enlève totalement  l'olive de recalibrage intérieur.

Du coup j'ai opté pour un recalibrage de collet séparé avec une passe supplémentaire.

Certains de ces points ont déjà été abordés dans ce sujet : https://www.tircollection.com/t25267-rechargement-cartouches-lebel-8x50#338256

Merci pour les infos concernant les vitesses d'origine, Gilles   
A suivre.
JM 

John MAUSER a écrit:Bonjour à tous,
Ce post pour vous faire part de mes essais de rechargement de la cartouche de 8mm Lebel pour un fusil 1886-M93 de 1889 modifié N (Attention, prudence, ne pas transposer les données suivantes pour une arme d'origine qui n'aurait pas reçu la modification N).

La balle Partizan de 200gr en calibre .327" étant maintenant disponible, elle m'a servi de base à toutes les variations de chargement, en jouant avec plusieurs types de poudres et de charges de base. (pour info, les tests avec la balle D d'origine n'ont pas été très concluants en ce qui me concerne)

Après avoir tâtonné avec des poudres plutôt lentes (Tubal 5000 et N150), sans grand résultat en terme de précision, je me suis concentré sur des poudres un peu plus vives : Tubal 3000 et N140.

Au préalable, la préparation des étuis est tout ce qu'il y a de plus classique :
- utilisation d'un lot d'étuis de marque Partizan (PPU) tirés une fois, donc pré-formés à la chambre du fusil.
- calibrage partiel du collet avec un neck sizer (modifié) et olive de calibrage pour .323" (cela permet d'avoir une bonne tension du collet sur la balle).
- passage des étuis au case trimmer, longueur hors-tout : 49,80mm, chanfrein du collet intérieur-extérieur.
- rectification du logement d'amorce avec fraise H&M.

Sur la cible suivante,
deux séries de 5 cartouches ont été tirées à la distance de 100m avec appui avant.
Visée d'origine, sous visuel de la C50. Dans le cas présent, le point touché est décalé vers la gauche et le haut par rapport au point visé.
Ces charges moyennes ont donné des résultats encourageants avec mon fusil "Lebel", ancêtre de 126 ans déjà ...
Voici les deux chargements utilisés :
1- Balle PPU .327-200gr, 2,60g de Tubal 3000, amorce F210M, Longueur hors-tout 73,5mm
2- Balle PPU .327-200gr, 2,65g de N140, amorce F210M, Longueur hors-tout 73,5mm

(Important : Avant de reproduire ces charges, pensez à les réduire au préalable, afin de maitriser tout risque de surpression qui pourrait survenir avec votre arme et votre matériel).



Merci de votre attention,
JM 

Salut l'ami, je suis intéressé par ton rechargement.
Dis-moi juste les outils que tu utilises.
On m'a dit du bien (relatif) des Lee. Sauf qu'ils sont en .323. Ils me proposent d'usine de les modifier en .327. Penses-tu qu'en les utilisant tel quels, je n'aurai rien à modifier sur ces derniers ?

Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant :
Balle Mle 1886 de 15 g : 632 ou 638 m/s (570 m/s en mousqueton),
Balle D de 12.8 g : 701 m/s (632 ou 637 en mousqueton),
Balle 1932N de 15 g : 690 m/s (Vo en mousqueton inconnue).
En fait, une "Instruction pour les unités de mitrailleuses d'infanterie", mise à jour de 1936, indique en Annexe VI (p. 431) que la cartouche Mle 1932N est théoriquement chargée à 2,94 g de BFP1 pour une Vo de 700 m/s ; mais ajoute que "actuellement", la charge est déterminée de façon à obtenir une vitesse initiale "de 690 mètres au moins".
Les 840 m/s de Wiki étant à l'évidence totalement délirants !

Avec la balle D de 197 gr j'obtenais déjà ces vitesses avec 2.50 à 2.55 g de Tu3000
Avec la balle TPM327D de 189 gr il suffit même de 2.40 à 2.45 g de Tu3000
Toujours avec sertissage "genre Crimp-Die" et amorces WLR (avec des CCI je perds 10 m/s)
Ceci pour reproduire les vitesses réglo ; pour la précision optimale c'est certainement autre chose (et variable d'une arme à l'autre).

Pour ta cartouche à balle Partizan de 200 gr, la non-adéquation avec les "non-N" n'est absolument pas certaine, les étuis PPU étant très minces au collet.
- Quel est le Ø du collet chargé, juste derrière les lèvres (H2) ?
- Quel est le Ø du collet chargé, juste au dessus de l'épaulement (H1) ?
- Le corps de la balle est-il bien cylindrique (c'est à dire pas légèrement conique, plus large à l'arrière) ?
- Quel est son diamètre ?
- Et le plus large diamètre de la balle ?
Ces valeurs suffisent largement à définir la compatibilité avec armes "non_N", la modification N portant exclusivement sur l'élargissement des cotes H1 et H2, respectivement de 0.19 et 0.15 mm

Je me permet (une fois n'est pas coutume) de procéder à un déterrage en bon et du forme.

Un Mousqueton Berthier M16 cru 1923 (Non modifié N) risque de faire incessamment son apparition dans le râtelier. Après pas mal beaucoup de lecture je vais donc débuter avec ceci:

Jeu d'outil (kit à deux outils) Lee.
Douilles Partizan.
Ogives Partizan 200gr (dia .327).
Poudre TU3000 en escalier de 0.50g à 0.60g.
Ammorce CCI 200 Large Rifle.
Sertissage au Factory Crimp Die.

Première question, quelle LHT ? Le Halo donne à la fois 71.65mm ainsi que 73.15mm pour une ogive de 200gr.  

Ensuite, est-ce que l'étui de 8mm Lebel a tendance à s'allonger à chaque utilisation ? N'étant pas encore équipé de case-trimmer ça aurait été pour savoir si je dois faire le nécessaire dare dare ou non.

Nicomidway a écrit:Je me permet (une fois n'est pas coutume) de procéder à un déterrage en bon et du forme.

Un Mousqueton Berthier M16 cru 1923 (Modifié N) risque de faire incessamment son apparition dans le râtelier. Après pas mal beaucoup de lecture je vais donc débuter avec ceci:

Jeu d'outil (kit à deux outils) Lee.
Douilles Partizan.
Ogives Partizan 200gr (dia .327).
Poudre TU3000 en escalier de 0.50g à 0.60g.
Ammorce CCI 200 Large Rifle.
Sertissage au Factory Crimp Die.

Première question, quelle LHT ? Le Halo donne à la fois 71.65mm ainsi que 73.15mm pour une ogive de 200gr.  

Ensuite, est-ce que l'étui de 8mm Lebel a tendance à s'allonger à chaque utilisation ? N'étant pas encore équipé de case-trimmer ça aurait été pour savoir si je dois faire le nécessaire dare dare ou non.

Tu es sur de ton coup? 

Pour la LHT, sur ces balles, tu dois avoir une gorge de sertissage il me semble 

avec les étuis partizan, tu devrais avoir au moins 4 tir avant d'avoir a recouper.... ce qui n’empêche pas de vérifier  :twisted: 

Salut,

De mémoire, j'ai jamais eu à utiliser le factory crimp die pour la bonne et simple raison que les jeux d'outils Lee sont conçus pour du .323 et non du .327. Bon, ça passe mais faut faire attention, surtout pour le premier rechargement avec des étuis neufs.
En effet, lors du premier rechargement, la plupart de mes étuis se pliaient et se déformaient au niveau du collet, dû certainement au fait que les ogives sont trop larges pour le JO. Mais une fois tirées, je n'avais plus ce problème.

Pour les dimensions, ci-joint la feuille CIP du Lebel. Etui à max 50,50mm. De toute façon, il y a une gorge, faut pas aller au delà.
Je mettais 2,6g de Tu5000 dans mon mousqueton modifié N.

http://www.cip-bobp.org/homologation/uploads/tdcc/tab-ii/8-x-51-r-lebel.pdf

Pour Nicomidway:
Aujourd'hui, pour un tir de formage d'étui, je prépare des cartouches avec la balle Partizan de 200gr en .327", je charge entre 2,40g à 2,45g de Tubal 3000 et une LHT de 73,5mm (sans sertissage). Amorce F210M ou CCI 200.
Pour un rechargement moyen après formage, je recharge avec 2,50g de Tubal 3000 et une LHT située entre 73,5 et 74mm, toujours sans sertissage (pour le fusil 1886-M93 modifié N)
Précision importante, je recalibre toujours avec une olive prévue pour le .323" (RCBS) afin d'améliorer la tenue de la balle (blindée).
Le mousqueton 92 n'est pas tendre avec l'épaule de son propriétaire, en général ...  :twisted: 
c'est pourquoi, je privilégie le tir de balles coulées de 205gr (plomb + 10% lynotype) sur la base du moule LEE C329-205-1R, recalibrées à .3275" (diam. 8,32). Le calibrage du collet est fait, lui, à .3265 environ (diam. 8,30). Une charge de 1,30g de N110 avec un bourrage de Kapok fait très bien l'affaire.
Concernant l'allongement, en général :
après le tir de formage et le premier recalibrage partiel du collet, je procède à une première mise à longueur de l'étui (49,8 +0,10mm) au case trimmer car le collet n'est plus du tout régulier.
En général, la précision est au rendez-vous dès le premier tir "standard".
Par la suite, mon expérience me pousse à raccourcir les étuis tous les 2 rechargements à la lg.50,0mm pour maintenir le bon équerrage du collet.
Bons tirs à venir
A+
JM 

Merci pour vos réponses plus que complètes.

Ayant un doute quand à sa modification N (je retourne le voir vendredi), quel serait la différence à apporter à la procédure ?

Si cela peut te rassurer, j'ai un Lebel non modifié N qui fonctionne très bien avec le même chargement   
Il faut par contre bien vérifier le diamêtre du collet avec la balle en place et s'assurer qu'il n'y aura pas de forcement excessif au chambrage de la cartouche.
(il faut un jeu minimum pour garantir la dilatation du collet dans son logement).
Le collet de l'étui Partizan (PPU) est relativement moins épais que le collet de la 8 Lebel d'origine, en général, cela compense favorablement la surcote en diamètre de la balle PPU.
Ne pas perdre de vue que cet inconvénient éventuel se traite au cas par cas.
Pour information, notre ami Verchère a par ailleurs déjà très bien parlé de ce problème sur le forum (un peu de recherche)
JM 

Cette fiche n'est bonne qu'à se torcher le c... !
Non pas que toutes les cotes y soient fausses, mais un examen attentif donne à penser qu'en fait, elle ne décrit pas la cartouche destinée aux Lebel et Berthier, mais plutôt la cartouche fabriquée par PPU ; avec des cotes "chambre mini" paraissant résulter de l'addition "cartouche_maxi_CIP + jeux_standard_CIP" (ou alors, le hasard fait incroyablement bien les choses).

Manque de bol pour les magouilleurs ès normes, les cotes de fabrication d'époque sont disponibles, avec tolérances mini et maxi, tant pour la cartouche que pour la chambre...

Ces cotes CIP fantaisistes pourraient ainsi conduire à un excès de feuillure de 0.8 mm,
entre la "cartouche mini" CIP (R = 1.80 - 0.25) et la jauge maxi "field" réglementaire (2.35 mm). Alors que sur les cartouches d'époque c'était pour le bourrelet R = 2.0 - 0.1 mm.
Heureusement, les PPU sont plutôt à R = 1.75 et peu d'armes ont une feuillure dépassant 2.2 mm ; mais ça fait tout de même beaucoup, et rend utiles quelques précautions de rechargement.

Pour le reste, j'ai pas mal développé la question dans divers sujets, dont :
https://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d
Mais c'est peut-être pas la peine de chercher autant la petite bête...

De toutes façons, il faut déjà un bon canon ! Le plus important étant la bouche ; si elle est usée par la baguette ou bouffée par la rouille, même une cartouche en or massif aura du mal à tenir le noir, que les rayures soient miroir ou pas.

Sinon, la charge de 2.40 à 2.45 de Tu3000 derrière une balle de 190 à 200 gr me semble très raisonnable ; par contre pour un Lebel (magasin tubulaire) je sertirais (de toutes façons les 8 mm Lebel je les sertis systématiquement, pour que mes cartouches de test soient compatibles avec un Lebel qui passerait par là ; et parce-que ça mange pas de pain).
L'allongement c'est bizarre, si on cale bien à l'arrière les douilles neuves (avec un jonc ou un élastique, voir sujet référencé ci-dessus), au premier tir elles raccourcissent nettement ; il faut ensuite un moment pour revenir à 50.0 mm. Mais la longueur étant vite disparate, le positionnement exact de la gorge devient aléatoire, nuisant au sertissage (irrégulier au Crimp-Die, destructeur au sertisseur usuel) ; il faut donc uniformiser...

La question N / non_N, ça ne me paraît pas déterminante...
Un non_N fatiguera beaucoup moins les collets, et garantira peut-être et parfois un positionnement mieux centré de la cartouche. Le problème de diamètre au collet ne pourrait se poser qu'avec des balles "grosses" (.327 ou 1932N) et des collets épais. Or les collets PPU sont bien plus minces que les cartouches d'époque les plus minces ; en fait, c'est surtout le tir de cartouches 1932N anciennes, qui imposerait des précautions (moulage de chambre, mesure de TOUS les collets chargés).

Mais personne n'est assez fantaisiste pour tirer des cartouches d'époque...
Et les N sont bien plus nombreux...

Tir de cartouches d'epoque N0N; mais tir d'ogives d'epoque OUI .J'en ai trois types de la normale D de la plus legere et plus courte qui semble etre de la perforante et quelque unes blanches avec noyau plomb. A ce jour je n'ai utilise que la D la perforante encrasse les canons parait'il et celle a noyau pb serait de la N et ma petoire n'est pas estempillee N que faut'il en penser?

Pas de tir avec des cartouches d'époques pour ma part.

M'étant lancé il y a quelque temps, c'est justement dans l'optique d'un rechargement maison optimal que je dédirai à ce mousqueton.

Le canon de ce dernier est en excellent état et la bouche ne présente pas dégradations notable tel que citées plus haut. Etant plus tireur que collectionneur, c'est une condition sine qua non concernant toute nouvelle acquisition.

Concernant le dosage à apporter je conserve donc précieusement vos conseils. En effet si les résultats donnent entière satisfaction ainsi il est inutile de monter en volume si ce n'est pour gaspiller de la poudre et malmener son arme. (tel est mon point de vu de rechargeur débutant )

A savoir qu'il est d'usage, si on veut réduire un peu la charge, de prendre une poudre plus vive.
Donc si la Tu5000 est déjà un peu limite pour un mousqueton (lance-flammes), avec une charge douce il vaudrait mieux descendre en Tu3000.
Certes, poudre vive = pic de pression plus élevé.
Mais, poudre lente à charge réduite = éventualité de surpressions erratiques.

Le premier est régulier et donc contrôlable ; mais par définition, le second ne l'est pas...

Sinon, pour le diamètre des balles, compatiblité 32N ou pas...
Et pour la LHT maxi...
Tout le monde vérifie les jeux de la cartouche chargée, par rapport à SON arme, non ?

Tout a fait d'accord concernant ce dernier point. Cependant pour imager ma démarche, je préfère toujours débroussailler le terrain afin de savoir où je vais mettre les pieds.

PS: Après avoir pu revoir ce mousqueton cet après-midi, je confirme qu'il à bien reçu la modification "N". Un Tulle de Novembre 1923 pour être plus précis. Malgré un aspect extérieur peau d'orange, l'intérieur est comme neuf et la bouche ne présente aucunes traces de quelconques malmenages dut au temps, à son environnement ou par l'homme.

Très bonne nouvelle !
Le mousqueton est vraiment attachant avec son look particulier et sa "vivacité" au tir    
JM 

Bonjour,
Au risque de réveiller inutilement un sujet peut-être clos, permettez-moi de vous faire part de mes tâtonnements récents en rechargement de 8 mm Lebel.
J'ai commencé avec des balles PPU 327" et de la TU 5000 dans des étuis PPU. Tout d'abord, ces derniers, comparativement à des étuis militaires de différents millésimes des années 1920 et 1930, ne semblent pas être plus fins au collet, bien au contraire !
J'ai rencontré comme certains d'entre vous quelques soucis avec les outils Lee (ogives coincées, épaulements écrasés, etc) ce qui m'a conduit à jouer du levier de presse, des tours et quart de tous des outils quasiment pour chaque balle individuellement. Bref, le sertissage était convenable pour chacune à la fin.
En me référant aux tables de Gheerbrandt, j'ai dosé plusieurs séries de 5 entre 2,75 et 2,85. Les résultats étaient à 100 mètres tout à fait convenables mais les impacts localisés 10 cm à gauche du visuel.
J'ai observé sur les étuis une très légère saillie de l'amorce hors de son logement (de l'ordre de 0,3 mm), ce qui semble indiquer un problème de pression.
En plaçant une ogive 327" à la bouche du canon de mon Lebel, j'ai eu le sentiment qu'elle était surdimensionnée et que les projectiles devaient vraiment forcer dans les rayures, peut-être l'un des facteurs de la pression légèrement excessive.
Ces observations très sommaires me poussent à me demander si dans mon canon, les ogives 323" ne seraient pas mieux adaptées. Qu'en pensez-vous ?

Les refoulements d’amorces en 8X51 R ont souvent une explication autre que la surpression (feuillure excessive dut au bourrelet Partizan trop mince)
pour ce souci il faut après un premier tir de formage tâtonner avec le réglage du re-calibreur pour laisser l'étuis juste à la longueur de votre chambre 

https://www.tircollection.com/t29484-8x51-r-et-tpm

il y a un autre sujet de Verchère qui en parle aussi 

Merci pour cette redirection très pertinente et très intéressante. Pourriez-vous expliquer en quoi le 323" serait sous-calibré et pas recommandé pour un canon de Lebel quasi-neuf ?

Simplement par ce que le lebel est par construction avec un alésage plus large que le 8mm de chez mauser
donc 323 pour le Mauser
327 pour le lebel
Il est a craindre une érosion plus rapide en tirant un projectile légèrement sous calibré, bien que pendant des années beaucoup de gents ne se sont pas trop posé de questions,  et que je ne m'en pose pas non plus pour les tirs de formage de mes étuis (mais ce n'est pas très souvent)