Ruger 1022 en service dans l'armée israelienne

dédé a écrit:

ducat78 a écrit:

dédé a écrit:
[

L'unique X51bis a servit dans le GIGN  , en France

Intéressant, tu peux nous en dire plus ?

Durant quelle période ?

Pour quel type d'intervention ?

A-t-elle été utilisée en opération ou uniquement à l'entrainement ?

Par avance merci.

A+

hum non .... que des spéculations

Ah ok .......à part un copier coller sur le site GIGN, tu n'as pas d'infos précises sur ce sujet.

Donc il n'est pas certain qu'une X51 avec silencieux n'ait dépassé le stade de test au sein du GIGN.
Donc on ne peut affirmer que cette arme a vraiment servi au sein du GIGN.

Attention même ces sites peuvent comporter des erreurs, inexactitudes voir un manque flagrant de mise à jour.


A+

allez je vous dit tout:
cette carabine a bien servie au gign avec la gevarm ce n'est pas pour tirer sur les bipédes ,mais pour crever des ballons, d'aprés un ouvrage d'un certain Paul Barril .Demandez à un a militaire s'il préfere un 22lr à un 308 , 223 ,9 para ......
il est quand même vrai que certains services de plusieurs nations différentes on utilisés et utilisent encore  le 22LR la plupart du temps avec modérateur et, dans la plupart des cas pour traiter un objectif en pleine foule "un peu comme le parapluie bulgare".....

Pour poursuivre la petite histoire de notre fameux petit calibre, il n'y a pas si longtemps que cela dans les dix dernières années sur un theatre d'operations un sniper des SEALS  à fait mouche sur une sentinelles à 190 yards, c'était un élève du maitre Brandon Web   

ducat78 a écrit:

dédé a écrit:
[

L'unique X51bis a servit dans le GIGN  , en France

Intéressant, tu peux nous en dire plus ?

Durant quelle période ?

Pour quel type d'intervention ?

A-t-elle été utilisée en opération ou uniquement à l'entrainement ?

Dans la deuxième moitié des années 80 circulait l'idée que les FS US (seal's) avaient utilisé des arbalètes comme arme silencieuse pour des raid derrière les lignes ennemies.

les carreaux d'arbalètes étaient tout sauf précis au dela de 30m et d'une létalité loin d'être instantanée 

De plus une sentinelle avec un carreau planté dans le torse avait du mal a passer pour assoupie.

L'arbalète avait surtout un problème de précision liée a la différence entre corde sèche et corde humide, qu'il pleuve sur zone ou qu'on soit arrivé en franchissant une coupure humide. de plus l'arbalète portée dans un sac a dos pour le cas ou il y aurait a traiter un animal ou une sentinelle n'était pas très pratique et plutôt encombrante.

Donc un certain nombre d'unités et d'expert armements au près de ces unités ont travaillé sur des armes discrètes fiables et précises.
le 22LR était le choix évident en terme d'encombrement de l'arme et des munitions a porter en plus, la 22LR surtout les munitions soviétiques vostok a l'époque ne laissait pas de douilles brillantes sur zone et elles s'oxydaient assez vite pour passer pour des douilles anciennes utilisées par des chasseurs locaux.

De plus un programme d'arme de survie des pilotes de l'aéronavale avait mis en évidence l'efficacité du couple 22LR + silencieux en phase de survie opérationnelle d'un pilote ou d'un équipage tombé derrière les lignes ennemies. Que ce soit pour chasser ou pour survivre le 22LR silencé était plus fiable que tout ce qui avait pu être testé.

Le calibre défini il fallait trouver une arme fiable pour l'utiliser. les carabines comme l'AR 7 démontable étaient une piste mais la rusticité de ces organes de visée la rendait peu fiable au delà de 30m.
Des carabines Sidna démontables ont ensuite été testées le produit était fiable peu encombrant et précis pour des tirs de jour jusqu’à 75m.

A la même période un fabricant américain RAMLINE commença a offrir des chargeurs plastiques transparents pour les AR7 et 10/22, l'aisance de manipulation de ces chargeurs de 30cps les rendaient plus fiable lors de manipulation de nuit.

A l'époque le problème était surtout la visée en faible condition de lumière des visées métalliques au tritium furent testées des point rouge One V de toute première génération aussi.

La 10/22 n'était pas démontable et avec le RDS fixé en bout de tube elle était encombrante, mais elle avait des chargeurs de 30cps
La Sidna était démontable en 3 parties la troisième etant le RDS vissé en bout mais n'avait que 10 cps et la manipulation des chargeurs était hasardeuse

Le GIGN a donc parfaitement pu réfléchir a ce genre de solution pour le cas ou.

La ou je trouve les israéliens très forts c'est d'avoir persévérer sur le sujet et le vendre a la presse comme une solution de low lethality.

A moins qu'il faille prendre la notion le low lethality pour les personnes se trouvant a coté de la cible visée ???????

ducat78 a écrit:
Pour quel type d'intervention ?

pour des missions de counter sniping urbain

cette carabine Beretta fut testée



elle offrait la possibilité de tirer coup par coup culasse fermée avec le levier d'armement baissé comme sur la photo suivante.




Avec a l'époque les silencieux finlandais VAIME que distribuait aussi Humbert importateur Beretta cette arme était la plus précise et le plus discrète des solutions testées.

Le modèle qui fut présenté pour évaluation avait un départ match tellement léger que la position levier de culasse non verrouillé qui transformait l'arme en carabine semi auto était en réalité une version full auto.
L'arme était d'une incroyable stabilité et d'une précision remarquable. A 100m sur les 5 chargeurs de 10cps que j'ai été autorisé a tirer en full auto le cercle de dispersion était de moins de 3cm a 100m.

L'encombrement et le prix de ce produit n'aidèrent pas a son adoption.

Faut dire que Humbert avait dans ces cartons la HB 308 et non le B n'est pas pour Barril mais pour quelqu'un dont le pseudo à Cercottes commençait par un B aussi.

viper65 a écrit:

cette carabine Beretta fut testée ...
 
...  L'arme était d'une incroyable stabilité et d'une précision remarquable. A 100m sur les 5 chargeurs de 10cps que j'ai été autorisé a tirer en full auto le cercle de dispersion était de moins de 3cm a 100m. ...

Salut,

Cette arme avec son gros levier avec 2 positions possibles et les différents niveaux entre l'arrière du boîtier et le tonnerre ne semble pas pouvoir accueillir une lunette dans de bonnes conditions(?)
Quels étaient les organes de visée?

Amitiés,
A+,
le Jef-moi-quand-on-m'parle-de-.22... 

Jef.ch a écrit:

Cette arme avec son gros levier avec 2 positions possibles et les différents niveaux entre l'arrière du boîtier et le tonnerre ne semble pas pouvoir accueillir une lunette dans de bonnes conditions(?)
Quels étaient les organes de visée?

le montage de lunette était fixé sur le tonnerre puisque tout l'ensemble arrière était démontable.

Si ma mémoire me joue pas des tours (cela remonte a 1987) la lunette était fixée par 2 colliers l'un contre l'autre.

Et un petit comique avait placé des inserts tritium sur le guidon et la planchette de hausse comme sur les premières BOMAR a l'époque. C’était proprement fait très fiable.

mais pour l'utilisation counter sniper pour laquelle cette arme était testée une 8X sur un corps de 1 pouce c'était amplement suffisant.



faut pas oublier qu'a l'époque on pensait arme de poing avec lunette et bipied pour du counter sniping derrière des volets clos et pas de canon qui dépasse pour pas être vu des cameraman qui auraient pu signaler la présence de l’équipe

Jef.ch a écrit:
Cette arme avec son gros levier avec 2 positions possibles

levier en position semi auto



la hausse sur la photo n'a rien a voir avec celle que j'ai connu a l'époque

Je reviens sur l' aspect  " non lethal " .

     C' est moins un problème technique  que psychologique . 

     Oui, la ,22  s' est avéré plus mortelle que prévus  pour les blessures au torse .   Mais c' est surtout 
  l' enthousiasme  provoqué  par une arme silencieuse  qui  conduit à un usage immodéré par les troupes sur 
le terrain , surtout  pour le contrôle des foules .  Pour des raison  d' administration ,  Tsahal a re-classé
la ,22 dans la catégorie " lethal"  ,  c' est à dire  " mortelle " .

http://www.rugertalk.com/The-plinker-went-to-war-The-IDFs-Ruger-10-22-Ruger-Talk.html



This led the Israelis to go a bit harder from rubber bullets and tear gas-- the traditional less-lethal tools of the age, and use .22LR rifle fire aimed at the legs of armed intifada participants, as a next step. It seems it's hard to keep your motivation to throw rocks with a 40-grain round in your shin.

The guns used by the IDF at the time were standard wooden-stocked 10/22s modified by the Italian firm of Sabatti with a heavy bull barrel encased by an integral suppressor that looks all the world like a 6 D-Cell Maglite. Drilled and tapped for a full-sized Weaver base, the gun was given a 4x optic of various manufacture and a Harris-style adjustable bipod forward.

Becket a écrit:allez je vous dit tout:
cette carabine a bien servie au gign avec la gevarm ce n'est pas pour tirer sur les bipédes ,mais pour crever des ballons, d'aprés un ouvrage d'un certain Paul Barril .Demandez à un a militaire s'il préfere un 22lr à un 308 , 223 ,9 para ......

Merci Becket pour ce complément d'info,

donc à par pour des tirs sur des ballons et probablement des tests, ces armes n'ont pas servit de façon opérationnelle au sein du GIGN.

A+

Becket a écrit:Pour poursuivre la petite histoire de notre fameux petit calibre, il n'y a pas si longtemps que cela dans les dix dernières années sur un theatre d'operations un sniper des SEALS  à fait mouche sur une sentinelles à 190 yards, c'était un élève du maitre Brandon Web   

Bonjour Becket,

je suis surpris par l'usage du calibre 22lr pour remplir cette tâche de neutralisation discrète d'une sentinelle à une telle distance.
Pour ces distances il existe des munitions discrètes plus puissantes et au moins aussi précises offrant un plus gros potentiel de réussite.

Est-ce les circonstances de la mission qui ont conduit à l'usage de la 22lr pour l'épisode que tu cites ?

Par avance merci.

A+

ducat78 a écrit:

je suis surpris par l'usage du calibre 22lr pour remplir cette tâche de neutralisation discrète d'une sentinelle à une telle distance.

Les avantages de cette munition en terme de balistique lésionnelle et de discrétion tactique sur le terrain pourraient être expliquées en long en large et en travers mais je crains que ce forum ne soit pas le lieu pour le faire

Bonjour,

Les avantages de la 22lr en terme de balistique lésionnelle et de discrétion sont connus à courte distance en particulier par l'usage qu'à pu en faire le MosSad avec ses fameuses pompeS à vélo et les pistolets 22 équipés de RDS.
Ma question portait uniquement sur le choix de ce calibre pour la neutralisation à longue distance ( 190 yards pour ce calibre) d'une sentinelle ce qui nécessite une incapacité instantanée avec un fort taux de réussite pour ne pas remettre en cause l'ensemble d'une mission.

A+

viper65 a écrit:

ducat78 a écrit:

je suis surpris par l'usage du calibre 22lr pour remplir cette tâche de neutralisation discrète d'une sentinelle à une telle distance.

Les avantages de cette munition en terme de balistique lésionnelle et de discrétion tactique sur le terrain pourraient être expliquées en long en large et en travers mais je crains que ce forum ne soit pas le lieu pour le faire

  on pourra en parler un jour si on se voit effectivement le forum n'est pas trop fait pour cela.

ducat78 a écrit:
Ma question portait uniquement sur le choix de ce calibre pour la neutralisation à longue distance ( 190 yards pour ce calibre) d'une sentinelle ce qui nécessite une incapacité instantanée avec un fort taux de réussite pour ne pas remettre en cause l'ensemble d'une mission.

A+

En tir boite crânienne cette munition est la plus efficace dispo et surtout la plus discrète pour laisser penser a une sentinelle assoupie.

190 yards du fait de la correction me semble un peu hors limite. ce serait la même chose sur du 300AAC.

Il faut jamais oublier que ces tirs sont pas de tirs de stand mais de situation réelles ou la discrétion doit être totale.

Attention a ce qu'un tireur peut faire en cliquant sur un zéro connu a 50 ou 100m et ce qui serait faisable en zone équatoriale en faible condition de lumière.

La 22 n'est pas LA solution subsonique c'est une des solutions subsoniques. Elle a toute a fait sa place dans le panel des solutions tactiques qu'une unité pourrait choisir sur une mission spécifique.

Attention a la passion qui peut nous animer les uns ou les autres, parler en bien d'un calibre ou d'une arme ne doit pas être lu comme l'expression d'une quelconque conviction que c'est mieux que tout le reste ou pire sous entendre que les autres solutions sont mauvaises

A mes yeux penser le 22 comme l’outil a tout faire ou au contraire que c'est nul et sans intérêt, serait dans les deux cas une erreur

Ce post a bien du succès  !
Merci aux contributeurs, en revanche il semblerait que j'ai été le seul à repérer (ou croire repérer) le montage et l'optique montée sur une 10/22 sur ce reportage de CNN. Au risque de me répéter la forme de la lunette évoquait un grossissement supérieur à ceux habituellement vu sur le web. Si jamais l'un d'entre vous a cru repérer cette optique et pense l'avoir identifié, faites moi signe...
Merci

adishatz a écrit:en revanche il semblerait que j'ai été le seul à repérer (ou croire repérer) le montage et l'optique montée sur une 10/22 sur ce reportage de CNN. Au risque de me répéter la forme de la lunette évoquait un grossissement supérieur à ceux habituellement vu sur le web.

Rassure toi on l'a vu aussi mais aucune photo ne montre le détail de l'optique en question

elle est d'un grossissement supérieur aux ACOG et connaissant bien la mentalité de nos camarades de Tsahal. Cette lunette est un produit peu cher, fiable, doté d'un réticule permettant des contrevisées rapides pour les différentes distances ou des tourelles extérieures. Vu les problèmes liès au sable et a la poussière chez eux je privilégie une solution de réticule permettant la contrevisée.
Les israéliens n'aiment pas les gadgets et cherchent la rusticité.

J'avais a diner il y a quelques semaines des officiers supérieurs du GIS italien et je rigolais beaucoup de les entendre aller dans mon sens en prenant pour exemple leurs homologues israéliens qui détestent les M4 équipés sapin de noël.

Je désespère pas de trouver des photos persos du matos israélien car tous les sites de langue anglaise sur lesquels j'ai cherché sont tous en pleines supputations

Merci Viper !
J ai aussi cherché sur les sites US mais avec les mêmes conclusions que toi.
Bonne soirée

viper65 a écrit:

ducat78 a écrit:
Ma question portait uniquement sur le choix de ce calibre pour la neutralisation à longue distance ( 190 yards pour ce calibre) d'une sentinelle ce qui nécessite une incapacité instantanée avec un fort taux de réussite pour ne pas remettre en cause l'ensemble d'une mission.

A+

En tir boite crânienne cette munition est la plus efficace dispo et surtout la plus discrète pour laisser penser a une sentinelle assoupie.

190 yards du fait de la correction me semble un peu hors limite. ce serait la même chose sur du 300AAC.

Il faut jamais oublier que ces tirs sont pas de tirs de stand mais de situation réelles ou la discrétion doit être totale.

Attention a ce qu'un tireur peut faire en cliquant sur un zéro connu a 50 ou 100m et ce qui serait faisable en zone équatoriale en faible condition de lumière.

Pratiquant régulièrement le tir à la 22lr de 0 à 200m dans diverses conditions mais toujours en France et dans des stands de tir   , j'ai déjà bien perçu les variations potentielles en cible, alors j'imagine ce qu'il peut en être durant des opérations largement plus exigeantes que ce soit au niveau du stress- fatigue, des conditions climatiques - lumineuses, et des distances aléatoires d'engagement.

C'est cet aspect qui avait amené ma question initiale sur le choix de ce calibre pour l'épisode relaté par Becket, rien de plus.

A+

et en passant :

J'avais a diner il y a quelques semaines des officiers supérieurs du GIS italien et je rigolais beaucoup de les entendre aller dans mon sens en prenant pour exemple leurs homologues israéliens qui détestent les M4 équipés sapin de noël.

Je désespère pas de trouver des photos persos du matos israélien car tous les sites de langue anglaise sur lesquels j'ai cherché sont tous en pleines supputations

Ça ne prend pas une technologie  futuriste  quand " ceux d' en face "  sont armés de pierres .

  Au fait , est-ce qu'il y a des collectionneurs d' armes Israéliennes ici ?

Tourblanche a écrit:Ça ne prend pas une technologie  futuriste  quand " ceux d' en face "  sont armés de pierres .

  Au fait , est-ce qu'il y a des collectionneurs d' armes Israéliennes ici ?

Sans vouloir paraitre désagréable, quel est exactement le but de ton intervention ?
Quel est le but de ton post ?
Apporte tu un élément de réponse à la question initiale portant sur la lunette vue sur CNN ?
En revanche c'est ton deuxième post "limite" alors que j'ai bien précisé lors de l'ouverture du sujet que le but n'était pas de faire de la politique.
Cordialement

Cette discussion s'éloigne des arme de collection  pour se tourner vers les armes modernes , et justement
ça commence à prendre une tournure politique .

         Les tactiques des armées actuelles ne sont pas du ressort de ce forum .

ducat78 a écrit:
C'est cet aspect qui avait amené ma question initiale sur le choix de ce calibre pour l'épisode relaté par Becket, rien de plus.

Rassure toi je ne te faisais aucun reproche

Il faut juste préciser à nos amis, membres du forum qu'avant de devenir des objets de collection qui nous passionnent les armes ont été des objets inventés et développées pour répondre a des besoins plus ou moins spécifiques.

Et qu'aujourd'hui certains d'entre nous travaillent sur ce qui sera des objets de collection dans quelques années.

Inventer les réponses de demain passe par la connaissance des solutions d'hier.