Ogives MAS36

Sujet très intéressant.
La connaissance de la longueur de cartouche pour son arme perso me semble aussi essentielle.
Par contre, je préfère le terme de "balle" ou "projectile" encore plus général à celui "d'ogive" qui désigne un profil particulier de projectile.
Pour éviter des incongruités comme : des ogives rondes ou des ogives tronconiques   .....

Je n'ai jamais vu Verchère écrire ogive pour balle ...

deGuers a écrit:Je n'ai vu Verchère écrire ogive pour balle ...

Il m'est pourtant arrivé de tirer des ogives ; mais par poignées d'une centaine, versées en vrac dans un tube en carton. De la mitraille pour canon, c'est tout ce à quoi les ogives sont bonnes...
Mes tentatives de fabrication de balles chemisées (chemise fournie par une douille de 22 LR) en ont produit pas mal, des ogives veuves de leur culot !
Mais pour monter sur les cartouches je préfère des "ogives à culot attenant" ; le terme est toutefois un peu alambiqué, alors vous me permettrez de l'abréger en "balles"* (certes, la balle ronde n'a pas de culot ; mais la balle wad-cutter n'a pas d'ogive**, alors égalité).
* Je vais tout de même pas les appeler "ogives CA", comme on disait "brodequins JA" !
** Quoique ... si, la wad-cutter a bien un genre d'ogive, mais à l'arrière et en creux...

Alors bien sûr, tellement de gens disent ogive pour balle et balle pour cartouche (à ce train là on dira bientôt cartouche pour chargeur), donc on devrait faire pareil.
Mais tant de gens font des fautes d'orthographe ; on devrait peut-être faire pareil ? Font des excès de vitesse ... Piccolent comme des trous ... Sont sur Face de bouc ... Votent pour Dugland ...
On devrait faire pareil ?
Et s'il y en a qui ne comprennent pas les termes quand on parle de placer une balle ogivale sur une cartouche ... et bien tant mieux ! Z'ont qu'à jouer aux billes, c'est de leur age.


Ceci dit, quand on utilise une arme avec l'espoir d'en tirer le maximum, il me semble évident qu'on doit connaître sa "LHT / rayures" avec chacune des balles envisagées. Tout comme on doit connaitre ses diamètres d'alésage et de fond de rayures.

Sauf si l'usage se limite au tir genre "militaire", avec des cartouches clonant la cartouche réglo ; auquel cas la méconnaissance des détails intimes de l'arme est tout à fait "réglementaire".

Bonjour à tous,

Suite à quelques échanges sur ce forum, quelques membres semblaient intéressés par le partage de mon expérience du rechargement avec mon MAS36.

Au vu de la confusion, y compris au stand de tir, lors de l'utilisation du mot "balle" lors des conversations,
j'utilise ogive quand je parle du projectile, terme que tous comprennent.
C'est d'ailleurs ce qu'il y a marqué sur les boites de 100 que j'achète chez les armuriers.
Après tout, balle, projectile ou ogive , qu'importe ! Du moment que la personne avec qui on échange comprend.

Vu le travail que demande la compilation et la mise en forme avant de poster un sujet, je m'interroge maintenant quand à l’opportunité de continuer. Je souhaite seulement partager et non pas de générer des polémiques.

Salutations

J'ai écris : sujet très intéressant et je persiste à le croire. La petite divergence sur un mot n'est pas une polémique et nous ne faisons que nous exprimer en toute courtoisie et sérénité. 

Je te remercie de ce sujet et je ne peux que t'encourager à en faire d'autres aussi pertinents.

Pocomas a écrit:J'ai écris : sujet très intéressant et je persiste à le croire. La petite divergence sur un mot n'est pas une polémique et nous ne faisons que nous exprimer en toute courtoisie et sérénité. 
Je te remercie de ce sujet et je ne peux que t'encourager à en faire d'autres aussi pertinents.

Bien sûr !
J'avais d'ailleurs pris soin de mettre ce qui pouvait paraître corrosif en italiques (vu que les figures animées, c'est pas ma tasse de thé). Mais si ce fut mal compris, il faudrait m'en excuser...


Je persiste toutefois à défendre la sémantique traditionnelle, car cette nouvelle mode (ogive ou pointe pour "balle", et balle pour "cartouche") trouve vite ses limites, dès qu'on creuse un peu.
En plus, cette mode est forcément mauvaise, puis qu'elle est nouvelle...
Et vous allez constater ça tout de suite ; je reviens à nos zébres (les moutons, c'est rarement rayé) :


A l'exposé de la procédure de mesure de la "LHT / rayures" (pas trouvé comment l'appeler autrement) il faudrait ajouter une restriction quant à la précision des valeurs obtenues. Les matériels actuels affichent allégrement le 1/100 de mm, mais sauf jauge de précision particulièrement adaptée il ne faudrait pas prendre ça au pied de la lettre.
En effectuant des mesures par la bouche, avec des baguettes spécialement aménagées et des balles usinées aux pointes très régulières, il m'a fallu admettre une plage d'incertitude de 5/100 ; si on pratique la méthode des traits de feutre sur la baguette, l'incertitude sera certainement bien supérieure à 1/10.

Il faudra prendre ça en compte, si l'on veut jouer à s'approcher très près des rayures.
D'autant que l'outil siègeur de balles se cale sur l'avant de l'ogive, certes plus régulière que la pointe mais nettement moins que le corps cylindrique. Et que le contact avec les rayures se fait par la base de l'ogive.
Donc on se cale sur un point dans l'espoir d'obtenir une cote précise à un autre point, ces deux points se trouvant à bonne distance l'un de l'autre sur l'ogive, qui est la partie la plus largement tolérancée de la balle (enfin presque, la pointe ou la base - selon le procédé de fabrication - étant pires).

Ces variations dans les ogives d'une balle à l'autre vont s'ajouter à l'incertitude de mesure de la "LHT / rayures" et à l'imprécision de l'outil siègeur (vous n'avez qu'à mesurer la LHT réelle de cartouches chargées dans la même séance ; pas facile de tenir le 1/10).
Ce qui doit refroidir les ardeurs de ceux qui voudraient positionner la balle au plus près des rayures (sauf bien sûr les balles en plomb pur propulsées à la PN, qui apprécient souvent un franc contact).

Certes, avec des balles de qualité la variation doit être assez faible. Mes remarques sur la régularité des ogives sont tout de même basées sur des Lapua Scenar et Sierra Matchking en .308 : si au niveau du corps cylindrique la variation maxi était de l'ordre de +- 2 microns, dès la base de l'ogive ça se gâtait singulièrement.
Quant à la pointe, il suffit de les aligner posées sur la base : l'irrégularité saute aux yeux. Certainement sans grande conséquence pour la précision en cible, mais effectivement, pour mesurer la "LHT / rayures" avec une baguette enfilée par la bouche, c'est pas fameux.
Alors je n'ose imaginer ce que ça donnerait avec des balles "apacher" (j'ai aussi testé les variations de vol-libre avec des balles D de Lebel : ouille !).

Vous conviendrez que si j'avais sacrifié à la mode, et utilisé "ogive" pour "balle", ce qui précède aurait été encore plus incompréhensible (déjà là, c'est limite).

Un instituteur corrige les copies de ses ouailles ; les 3/4 de la classe ont fait la même faute .
Doit-il accepter pour autant de sanctionner le quart restant ?
Au passage notons que nous les gaulois sommes les seuls au monde à utiliser cette ogive . Grands consommateurs , les étasuniens achètent et tirent uniquement des " Bullets " ( dont  l'origine française " boulet" ne fait aucun doute .)
@Verchère : il existe un petit outil us pour rectifier les pointes d'ogives , preuve que certains sont sensibles à la balistique en vol .

Il ne faudrait toutefois pas que nos remarques sémantiques découragent notre ami "rozeiss", qui avait commencé à développer un point très intéressant.
M'intéressant d'autant plus que ça fait quelques jours que je prépare une petite note à ce sujet.

Alors maintenant qu'on a rappelé notre attachement aux termes consacrés, on peut sans doute faire l'effort de "traduire" au vol si nécessaire ; et le laisser poursuivre...

Verchère a écrit:Il ne faudrait toutefois pas que nos remarques sémantiques découragent notre ami "rozeiss", qui avait commencé à développer un point très intéressant.
M'intéressant d'autant plus que ça fait quelques jours que je prépare une petite note à ce sujet.

Alors maintenant qu'on a rappelé notre attachement aux termes consacrés, on peut sans doute faire l'effort de "traduire" au vol si nécessaire ; et le laisser poursuivre...

Tout-à fait ! 

Bonjour à tous,

merci pour tous les retours et commentaires. Ils sont sympas.
J'avoue avoir réagit un peu vivement, et, si j'ai froissé quelqu'un qu'il trouve ici mes plus humbles excuses.
Cela dit, étant franchouillard de naissance et adepte de gauloiseries à l'occasion, je ne peux en vouloir à personne.  

Cette fois c'est une annexe au sujet. Comme il me reste des projectiles Sierra, et que j'ai acquis un lot de PPU et de Lapua Scenar-L pour essai, j'en ai profité pour prendre quelques mesures.

Les 3 marques sont des HPBT de 150 grains. Tous les projectiles sont, bien sûr, du même lot dans chaque marque.


Dans l'ordre de gauche à droite > PPU / SIERRA / LAPUA

La plus courte est la PPU, suivi de la Sierra et Lapua qui les dépasse nettement.
La PPU est plus blanche, donc plus de zinc que ses consœurs dans le laiton > chemise moins dure.
Quelle influence cela peut avoir, je ne sais pas.

La forme de l'ogive : La Sierra est la plus bombée, et Lapua la plus pointue, PPU entre les 2.
La conséquence de la forme ogivale plus ou moins pointue est une longueur totale de la cartouche qui va avoir des différences,
(en maintenant toujours la cote de 58.10 pour mon free bore)

1er constat, les PPU sont les plus irrégulières en longueur et poids, mais à moitié prix des autres ..... un choix à faire !
Elles sont aussi les plus légères des 3 en moyenne. A voir avec les résultats en cible.
Les Sierra et Lappua sont très proche en qualité, mais les Lapuas étant au même prix voire un peu moins chère,
je n'hésite pas. Mais à voir aussi en cible avant d'arrêter un choix.

Le tableau des relevés de de poids et dimension (en bas j'ai ajouté les prix)
Par contre je n'ai pas réussi à mettre le fichier excell en pièce jointe, je l'ai donc collé en format image.Si quelqu'un à l'option coller un fichier excell pour le partage, j'achète.

Les diamètres ont été pris 2 fois à 90°, au cas ou, mais aucun écart relevé en diamètre !



Voilà, c'est un peu long, mais moins que de les peser , bonne lecture à tous.

Salutations

Pour donner la réplique, un autre compte-rendu de régularité, en .308 (daté du 29/09/2015).
Je précise que si j'ai poussé la précision c'était pour voir comment les balles TPM se plaçaient au niveau régularité, par rapport aux balles de précision réputées.

Ecarts de diamètre, ovalisation et défauts de cylindricité : comparateur au micron à touches plates.
Diamètres moyens : palmer au 1/100 fréquement étalonné sur une cale rectifiée de 8.000 (les lectures en microns sont donc interpolées, et plus ou moins justes mais pas fantaisistes comme elles le seraient en étalonnant sur 0.00).
Pesées sur balance électronique à 0.005 g (répétées 2 fois à un certain intervalle)


Lapua Scenar  30GB491 (7.83, 155 gr HPBT) sur 14 pièces prises au hasard dans la boîte :
- Ø moyen 7.822
- Ecart entre les Ø moyens extrêmes de ces 14 pces : inférieur à 2 µ (2 microns)
- Ovalisation ou défauts de cylindricité (écart sur une même balle), peu différents entre l'arrière et l'avant de la partie cylindrique : écart moyen 3 à 4 µ, mini 2 µ (2 balles sur 14), maxi 5 à 7 µ (2 balles sur 14).
- Poids moyen sur 14 pces : 154.2 à 154.3 gr. Ecart maxi sur ces 14 pces : 0.3 à 0.4 gr

Sierra MatchKing 2155 (.308, 155 gr HPBT) sur 10 pièces prises au hasard dans la boîte :
- Ø moyen 7.825
- Ecart entre les Ø moyens extrêmes de ces 10 pces : inférieur à 1 µ (1 micron)
- Ovalisation ou défauts de cylindricité (écart sur une même balle), plus importants à l'avant de la partie cylindrique.
A l'arrière : écart moyen 1.5 µ, mini 0.0 µ (1 sur 10), maxi 4 µ (1 sur 10)
A l'avant : écart moyen 2.5 µ, mini 2 µ (3 sur 10), maxi 4 µ (2 sur 10)
- Poids moyen sur 10 pces : 155.0 gr. Ecart maxi sur ces 10 pces : 0.2 à 0.3 gr.


Je ne me permettrai pas d'en tirer la moindre conclusion... Tout ce que j'oserais dire, c'est que la précision est tout de même ahurissante, pour des produits d'emboutissage en série.
Cette précision est-elle une garantie de bons résultats en cible ?
De bons résultats en cible requièrent-ils obligatoirement une telle précision ?
On peut tout de même penser que si ça ne servait à rien, ils ne s'emm... pas comme ça...

bonjour à tous,
bonne remarque, la précision de fabrication est étonnante.
Je me souviens des sierras (très abordables à l'époque) fin des années 80 ou trouver 1 ou 2/100e de variation dans le même lot n'était pas rare.
Je triai les projectiles en fonction de leur diamètre avec des charges différentes pour chaque pour garder une vitesse de sortie au alentour de 750m/s, qui à l'air de plaire à mon MAS 36.
Malgré l'amélioration de la qualité de fabrication, je continue à faire des contrôles par sondage à chaque achat de projectile (environ 15%)
Quand au résultat en cible, il y a forcement une influence, la régularité paye toujours que ce soit le rechargement ou l'entrainement du tireur.
Sans oublier que la plus grande variable reste le bonhomme derrière le fusil , mais si on peut "gratter" un 96 de moyenne au lieu d'un 95, pourquoi se priver
Merci pour ces infos.
Cdlt

Bonjour à tous
Comme pour les autres points du rechargement, je n’ai rien inventé. J’ai commencé, comme beaucoup,
avec l’indéboulonnable référence qu’est le MALFATTI et les conseils avisés et prudents d’un papy dont le solide bon sens et l’expérience m’ont beaucoup aidé.

Il y a quelques temps déjà, j’y ai ajouté le guide pratique du rechargement d’Alain Gheerbrant.
Ce qui m’a beaucoup plu dans cet ouvrage est qu’ils ont très bien vulgarisés les différents aspects techniques, tout en restant pragmatique dans la mise en œuvre.
Voilà pour la partie littérature.

Pour la partie mécanique proprement dite, c’est laborieux, mais n’oubliez pas que ce n’est à faire qu’une fois au début de la vie d’un lot de douille.(ça aide)
J’ai commencé par récupérer des petits lots de 10, 20, parfois 25 ou 30 étuis.
Bien que je note dans un cahier ce que subit chaque lot, ça devient à la longue pénible.

Il y a un an 1/2, j’ai récupéré un lot de 30 manuf PPU (Partizan) pour essayer les étuis de cette marque.
Beaucoup de tireurs ont des qualificatifs peu flatteurs à l’égard de cette marque, et, si les cartouches manufacturées de cette marque ont un prix très raisonnable, vous en avez pour votre argent. En revanche, ce petit lot d’étuis m’a très agréablement surpris puisqu’aujourd’hui il est à 29 tirs pour la perte de 6 étuis (1 au 5^e et 1 au 6^e tir> collet fendu,
3 vers le 12/13^e tir> logement d’amorce et 1 broyée dans la presse).
Ce lot, le premier que j’ai préparé, s’est montré très régulier et étonnement solide !
C’est ce lot qui m’a permis d’arriver aux résultats postés dans les sujets précedents.

Le traitement :

Etape N°1 > dégraissage, nettoyage et recalibrage complet.

Etape N°2 > recoupe de la douille au mini de la cote CIP.

Etape N°3 > Reprise des logements d’amorces avec la petite fraise ad HOC insérée dans une visseuse,
le but est d’homogénéiser la profondeur et d’avoir un angle bien net au fond pour positionner l’amorce.
Il n’est pas nécessaire, je pense, de creuser loin, il suffit que les 2/3 ou ¾ du diamètre soit net pour assurer une bonne assise à l’amorce.
Ces dernières étant légèrement coniques, l’étanchéité est assurée.


Etape N°4 > l’évent de l’amorce.
Sur ce lot de Lapua, l’orifice faisait en gros entre 2 et 2,1 "gras" mm (en mettant des forets dedans), je les ai tous passés au foret de 2,2mm.
Suivi d’un ébavurage léger extérieur et intérieur pour éliminer bavures et copeaux dus à la fabrication et à mes petits travaux.

La deuxième partie suit, le tout est trop long pour tenir dans 1 seul post !

A tous de suite

Là, toutes les douilles du lot partent avec des cotes de départ très homogènes.
Ensuite, s’il est difficile voire impossible avec nos moyens de mesurer la capacité d’un étui, il y a une relation directe entre le poids de la douille et sa capacité intérieure.
Donc pas d’autre choix que de passer tout le lot à la pesée.

J’ai opté pour garder tous les étuis qui restent dans le même 1/10^e de gramme.
J’ai investi dans un lot de 200 étuis Lapua en début d’année (vive le primes de noël), déjà pour être tranquille pendant un moment, et,
parce qu’il y avait une opportunité intéressante à 90€ les 100 chez un armurier belge en janvier.
Après préparation et pesée, je n’ai écarté que 11 étuis de ce lot,plus un 12^e que j’ai broyé dans la presse lors de recalibrage complet .

Je les ai toutes rechargées avec 2.35g de Vitha N150 et des ogives PPU pour faire le tir de formage.
Les tirs de formages ont été intéressants, puisqu’à part quelques flyers dus au tireur, l’ensemble est resté groupé dans un diamètre équivalent au 9 d’une C200.

Je finirai avec un mot sur le tournage des collets.
Le principal intérêt de cette opération est d’avoir une tension la plus homogène possible du collet des étuis du lot sur le projectile.
Cette tension, si elle est trop inégale,  fait varier la pression dans l’étui lors du tir de manière non négligeable, donc la vitesse du projectile, etc.
Si on vous parle de la concentricité de l’étui améliorée avec cette opération, je dirais simplement que pour des armes de Bench Rest, peut-être,
mais sur mon MAS36 … Je reste dubitatif.

J’avais envisagé de faire aussi cette opération avant la pesée malgré le prix élevé des outils. Après prises de côtes au micromètre (toujours ma curiosité),
l’écart maxi mesuré entre toutes les douilles du lot de Lapua est inférieur à 1,3 centième de mm.
Alors ça reste comme ça. Merci Lapua 

Globalement,  j’y ai passé entre 15 et 20 heures entre les prises de côtes, les petits usinages, la pesée de ce lot et la rédaction de ce sujet.
Des 200 étuis de départ, il m’en reste 188, ils sont tip top, et je pense être tranquille pour quelque temps.

J’ai commencé hier, un escalier pour trouver « la bonne charge » qui sera l’objet du sujet suivant.
C'est très prometteur



Salutations à tous

Je ne fais généralement pas des cartons si serrés que ça...

Mais j'applique grosso-modo la même procédure pour la préparation initiale des étuis, à part l'uniformisation de longueur que je reporte après le fire-forming ; et les logements d'amorce que je ne retouche pas (mais ça viendra sûrement).
Fire-forming qui en est parfois un vrai, quand les douilles ou outils de rechargement sont trop courts par rapport à la chambre (rechambrage défectueux ou chambre d'origine correcte mais douilles et outils établis selon des tables erronées). Il est alors indispensable pour que les douilles durent longtemps, sinon les déformations causées par un excès de feuillure au premier tir se paieront tôt ou tard.

Pour le lotissement par volume des douilles (par pesée des douilles recoupées de façon uniforme, donc après fire-forming) on m'a indiqué une procédure qui m'a satisfait : partant par exemple de 150 douilles, faire 3 lots de 50 en regroupant les "légères", "moyennes" et "lourdes". Ne pas mélanger les lots, et toujours tirer les 3 lots avant de les recharger (pour que toutes les douilles aient le même nombre de tirs). A mesure de la casse, compléter les lots "léger" et "lourd" par des douilles prélevées dans le lot "moyen", qui s'amenuise progressivement ; ça permet de longtemps disposer de 2 boîtes de 50 complètes, pas trop hétérogènes en volume.

A ceux qui trouvent qu'une telle préparation est bien superflue et coûteuse en temps, je dirais qu'au contraire elle est très économique : imaginez la quantité de poudre, d'amorces et de balles que vous auriez consommé durant le même temps ! Pendant tout ce temps vous aurez fait du tir sans rien débourser !
Occupation un peu mécanique certes, mais ceux qui n'aiment pas la mécanique feraient peut-être mieux de se consacrer au Long-Bow ; ou à la rigueur au mousquet (à mèche)...

Merci pour ces quelques infos supplémentaires.
Effectivement j'ai envisagé de les recouper après le fire forming, les 2 méthodes se valent je pense, et, comme j'étais dans la mécanique, j'ai tout fait en une fois.
Ensuite le lot est réparti dans 4 boites MTM, qui, comme vous, seront utilisées à tour de rôle.

J'avais oublié dans le sujet, que c'est à 100m sur appui avant avec une lunette pour limiter l'influence du tireur.
C'est la première fois que je groupe aussi serré avec le MAS, comme j'ai pu faire les relevés de vitesse, je ferai le sujet une fois que j'aurais pu confirmer avec un essai plus complet des 3 ou 4 charges qui ont fait les groupement les plus intéressants.
j'en ai 2 autres qui sont restés dans une pièce de 2 euro, et un troisième un peu plus serré.

Cordialement