Seuils de réforme (précision)

Peut être, demandons nous aussi à nos vénérables ancêtres des performances en précision pour lesquelles ils n'étaient pas conçus ? 
Dans le cas présent sa mission était de "descendre" un bonhomme avec son casque à pointe à 100 m et avec un peu de chance, à 200 m s'il était sur son cheval avec son casque à plateau, mais sûrement pas de faire 90/100 dans une C 50 à 100 m ....

Un autre sujet fait apparaître un document intéressant ;
https://www.tircollection.com/t41359-precision-mas-49-56#557018

Dont on peut approximativement déduire que seuls les 49-56 groupant en dessous de 3 MOA étaient éligibles pour la transformation MSE.
Ceci étant un test de sélection, on pourrait donc penser qu'en dessous de 3 MOA c'était considéré comme "un 49-56 très correct".

lou gascoun a écrit:Peut être, demandons nous aussi à nos vénérables ancêtres des performances en précision pour lesquelles ils n'étaient pas conçus ? ...

La notion de "fusil de précision", "fusil sélectionné" ou "fusil choisi" est omniprésente dans les anciens manuels militaires. Ce qui indique bien que la précision était très variable dans le même modèle d'arme.
Nos armes de collection n'ayant été sélectionnées que par le destin, et pas par un peloton de tireurs d'élite, on doit admettre que statistiquement on a beaucoup plus de chances de tomber sur un arrosoir que sur une machine à faire des points. Ceci sans préjuger de l'état du canon, car à l'époque où ils devaient sélectionner les meilleurs fusils, tous les canons paraissaient très bons !

Pour ma part, ce qui me tracasse avec les Berthier c'est la mise à bois, qui paraît tout le contraire de ce qu'on fait généralement sur une arme de précision. L'accord entre le bois et la ferraille a certainement beaucoup plus d'influence sur le groupement, qu'avec une boîte de culasse solidement bridée par 2 vis et un canon pas ou peu contraint par le fût...

L'Instruction sur l'armement et le matériel de tir du 10 novembre 1924,
indique la précision et la justesse qu'on peut attendre des fusils (Lebel, 07-15 et M-16) ou des mousquetons (1890, 1892 et M-16).
La mise à jour du 16 novembre 1939 confirme les valeurs de 1924 et ne change que quelques petits détails d'exécution des tests.

Ci-dessous, un simple résumé. Les pages complètes (extrait) sont disponibles ici :
https://www.tircollection.com/t57079p125-mousqueton-berthier-m16#807124

Il est prévu 2 niveaux d'exigence : armes de dotation "normale" et armes de précision (qui sont conservées au magasin du Corps et réservées aux concours de tir et à leur entraînement).
L'essai s'effectue si possible avec des munitions d'un lot classé "précision" ; à défaut, un lot de cartouches ordinaires "bonnes de guerre" datant de 3 ans maximum, testé par des tireurs d'élite en comparaison avec des séries de 10 cartouches de précision, à 200 m sur appui, dans des fusils à guidon fin réputés bons.
Sont retenus les lots de cartouches ordinaires qui, tirées par séries de 12 en ignorant les deux plus mauvaises, donnent des H + L inférieurs au double de ceux obtenus avec les cartouches de précision.

Pour les armes de précision :


Avec des cartouches ordinaires sélectionnées, le H + L maxi est porté à 80 cm pour le fusil et 1 mètre pour le mousqueton.
Parmi toutes les armes satisfaisant à ces conditions, on choisit bien sûr les meilleures, selon la quantité désirée.

Pour les armes de dotation normale :


Les armes ne satisfaisant pas ces critères minimaux doivent être revues et réparées ; en cas d'insuccès elles sont renvoyées en manufacture.

En conclusion, d'une arme considérée comme "bonne de guerre" on peut attendre à 200 mètres un H + L inférieur à :
- 120 cm pour le fusil, le Point Moyen à moins de 45 cm du centre,
- 140 cm pour  le mousqueton, PM à moins de 60 cm du centre.
Soit à 100 mètres sur une C50 :
- Fusil H + L 60 cm (taille du 4, ~ 12 MOA), PM à moins de 22.5 cm du centre (càd le 2),
- Mousqueton H + L 70 cm (taille du 2 ou 3, ~ 14 MOA), PM à moins de 30 cm (càd dans la cible).

Mais :
Si votre fusil (Lebel ou 07-15) tient un H + L de 50 cm à 200 m (25 cm à 100 m, taille du 8, ~ 5 MOA) avec un point moyen à moins de 15 cm du centre (à 100 m 7.5 cm, càd dans le 8 ), ou
Si votre mousqueton (92 ou 16) tient un H + L de 70 cm à 200 m (35 cm à 100 m, taille du 7, ~ 7 MOA) avec un point moyen à moins de 25 cm du point visé (à 100 m 12.5 cm, càd dans le 6)...
Alors félicitations, vous détenez une arme qualifiable "de précision" !

On notera que sur C50 à 100 mètres, un "mousqueton de précision" serait autorisé à disperser dans la taille du noir, et qu'il est admis que le point moyen soit en bordure du noir ; autrement dit, un mousqueton classé "de précision" ne tient pas forcément le noir sans contre-visée !
Ceci bien sûr pour les derniers du classement ; les performances des premiers (la précision offerte par les meilleures armes de ces modèles) n'étant pas connues.

Ce qui est rassurant pour nos mousquetons survivants, qui paraissent souvent arroser : ben non ils n'arrosent pas, ne nécessitent réglementairement aucune réparation ni réglage, et seraient même souvent presque des "armes de précision"...

Passionnant ; que sait-on sur cette " ligne de mire à guidon fin " ?

Sympa cette vidéo que j’avais loupé…
Un moment j’ai cru qu’elle avait été tourné chez dgil10 ! 

Je vais regarder mes  Lebel et Berthier, fusils comme mousquetons, d'un autre oeil  




P.S: je ne vois aucune "vidéo" ??

deGuers a écrit:Passionnant ; que sait-on sur cette " ligne de mire à guidon fin " ?

Moi, je comprends qu'ils parlent des guidons pre-1916 (1917 si on veux être très précis :p)

Zouaverifle a écrit:Sympa cette vidéo que j’avais loupé…
Un moment j’ai cru qu’elle avait été tourné chez dgil10 ! 

C'est pas en noir et blanc chez moi   

Et malgré mon gros bordel, j'ai quand même moins de machines 

Malcolm a écrit:

deGuers a écrit:Passionnant ; que sait-on sur cette " ligne de mire à guidon fin " ?

Moi, je comprends qu'ils parlent des guidons pre-1916 (1917 si on veux être très précis :p)

Oui, il paraît évident qu'il s'agit des guidons à lame originels, remplacés par des gros guidons carrés à partir de 17 sur les armes neuves, et dans les années 20 sur les armes en service..

Par contre, pour remettre un guidon fin sur une arme à guidon carré, il faudrait remplacer le guidon (soudé à l'étain sur queue d'aronde) et la planchette de hausse (goupillée). Ceci sur le double du nombre d'armes de précision désiré (et même plus, si ça ne suffit pas à trouver le compte) ; les armes non retenues étant ensuite remises dans leur état initial. Ce qui fait tout de même pas mal de boulot...

Alors existait-il une "visée fine" réglementaire, amovible et rapidement adaptable sur une arme à gros guidon ? Je n'ai pas souvenir d'en avoir entendu parler.