Matage rochet MAS 1873

Bonjour,
j'ai un problème d'alignement du barillet sur mon révolver d'ordonnance 1873. J'ai lu sur le forum qu'il faut procéder à un matage des "crans" du rocher.
Cependant, malgré mes recherches, je ne trouve pas d'explication plus précise sur cette opération. Il est vrai que les "dents" du rocher ne sont pour certaines pas très belles.
Pourriez-vous m'indiquer un lien ou m'expliquer en quoi cela consiste ? Je crois comprendre qu'il s'agit d'aplatir les crans, mais sous quel angle ? Je ne souhaite en effet pas faire d'erreur sur le barillet d'origine...
Je remercie tous ceux qui pourront me faire avancer sur ce problème !

C'est effectivement la procédure des armuriers d'époque ... mais c'étaient des armuriers !
Ce travail est assez "pointu", avec un gros risque de tout bouziller si on le fait mal.

Quelqu'un pourrait-il donner à "Patlenor" un lien valide vers l'Instruction de 1885 ?
Il y a là dedans tout ce qu'il faut. Celui qui comprend les explications données peut éventuellement tenter le coup ; mais celui qui ne les comprend pas ... devra comprendre que ce n'est pas de son niveau.

Verchère a écrit:C'est effectivement la procédure des armuriers d'époque ... mais c'étaient des armuriers !
Ce travail est assez "pointu", avec un gros risque de tout bouziller si on le fait mal.

Merci de ta réponse qui sonne comme une mise en garde sur cette opération visiblement délicate. Si j'arrive à trouver des explications claires, dans l'idéal avec schéma, sur l'opération en question j'évaluerai si je me sens de le faire ou pas, mais pour le moment je ne sais même pas exactement de quoi on parle... d'où mon post !
Au besoin, je me tournerai vers un armurier, ce n'est pas un problème, mais si je dois solliciter un professionnel, je tiens à savoir pourquoi !

Si tu cherches une aide en ligne sur internet, tape plutôt rochet avec un T.  

Rocher avec un R, c'est le gros caillou.

Demande à l'ami LP, il te citera exactement les Instructions.
Mater, en d'autres termes refouler un métal à froid, peut être délicat sur le rochet du 73 mais avec un bon matoir, un marteau de poids convenable, un peu d'habileté manuelle et la dose de patience requise  (ne pas vouloir aller trop vite ) on doit s'en sortir.
Pour ce qui est de l'intervention d'un armurier lambda - de notre époque - je reste dubitatif hormis le cas d'un connaisseur d'armes anciennes.
Autre solution, si tu as un tourneur/ajusteur dans tes relations, c'est d'usiner un rochet rapporté, il y a la place de l'insérer et tu repartiras à neuf.

BRX a écrit:Demande à l'ami LP, il te citera exactement les Instructions.
Mater, en d'autres termes refouler un métal à froid, peut être délicat sur le rochet du 73 mais avec un bon matoir, un marteau de poids convenable, un peu d'habileté manuelle et la dose de patience requise  (ne pas vouloir aller trop vite ) on doit s'en sortir.
Pour ce qui est de l'intervention d'un armurier lambda - de notre époque - je reste dubitatif hormis le cas d'un connaisseur d'armes anciennes.
Autre solution, si tu as un tourneur/ajusteur dans tes relations, c'est d'usiner un rochet rapporté, il y a la place de l'insérer et tu repartiras à neuf.

Hello BRX
Excellent idée ta solution d'un rochet rapporté-usiné

Concernant le matage du rochet OK c'est aussi une solution provisoire de dépannage car quand il n'y a plus de métal y a plus de miracle, et de plus pour le matage il faut avoir le savoir pour le faire, encore d'accord avec toi pour trouver un armurier de choix qui sache faire ce travail comme tu dit a moins de tomber sur un passionné de la restauration d'arme et qui ne compte pas son temps


Cela dit hors mis le problème de l'usure du rochet  il y a aussi un détail qu'il ne faut pas oublier c'est l'usure de la barrette (doigt élévateur), certains "s'emmerdent" a la recharger, d'autres changent la pièce ou font refaire la pièce par un tourneur .

Refaire une barrette est parfaitement possible et à la portée d'un bon bricoleur suivant une méthode indiquée par LP encore lui- dans un très ancien message ( avec tourillon rivé)
La construction classique, monobloc, est également assez simple et j'en ai réalisé plusieurs avec usinage du tourillon en employant un tour.
En fait le 73 offre de nombreuses occasions d'exercer ses talents de mécanicien/ajusteur seulement il faut en avoir envie, ne pas compter son temps, disposer d'un minimum d'outillage et savoir s'en servir.

BRX a écrit:Refaire une barrette est parfaitement possible et à la portée d'un bon bricoleur suivant une méthode indiquée par LP encore lui- dans un très ancien message ( avec tourillon rivé)
La construction classique, monobloc, est également assez simple et j'en ai réalisé plusieurs avec usinage du tourillon en employant un tour.
En fait le 73 offre de nombreuses occasions d'exercer ses talents de mécanicien/ajusteur seulement il faut en avoir envie, ne pas compter son temps, disposer d'un minimum d'outillage et savoir s'en servir.

Hello BRX



,,, rien a rajouter, tu a parfaitement résumer la chose

oxi81 a écrit:Si tu cherches une aide en ligne sur internet, tape plutôt rochet avec un T.  

Rocher avec un R, c'est le gros caillou.

Le rochet se serait cassé les dents sur le rocher ?

Avant de saboter controle deja la largeur de la fente ou passe la barrette et compare avec son epaisseur si il y a une grosse difference ça peut venir de la (la barrete appuie le bout extreme de la dent du rocher)si c'est confirme 2solutions:cintrer legerement la barrette afin que la dent du rochet n'echappe pas trop tot ou refaire une barrette de l'epaisseur de la largeur de son passage dans le bati.Ca m'a dejas permis de realignerles chambres sur un engin de1875 ayant beaucoup souffert.bon courage.

En plus du caillou c'est aussi ,et c'est "plus bon" un gros chocolat avec des morceaux de noisettes miam miam.

Patlenor a écrit:Bonjour,
j'ai un problème d'alignement du barillet sur mon révolver d'ordonnance 1873. J'ai lu sur le forum qu'il faut procéder à un matage des "crans" du rocher.
Cependant, malgré mes recherches, je ne trouve pas d'explication plus précise sur cette opération. Il est vrai que les "dents" du rocher ne sont pour certaines pas très belles.
Pourriez-vous m'indiquer un lien ou m'expliquer en quoi cela consiste ? Je crois comprendre qu'il s'agit d'aplatir les crans, mais sous quel angle ? Je ne souhaite en effet pas faire d'erreur sur le barillet d'origine...
Je remercie tous ceux qui pourront me faire avancer sur ce problème !

hello
une belle photo du dit "rochet" pourrait déjà donner des avis plus précis sur son état avant de faire quoi que ce soit .
une photo et des dimensions du doigt élévateur aussi 
avec ça on peut comparer
amicalement
cro

Comme dit, "mater" c'est chasser le métal à l'aide d'un "matoir", outil à frapper en acier très dur, de forme variable selon les cas, mais de petite surface (genre chasse-clous, c'est à dire augmentant vite d'épaisseur pour donner de la rigidité ; le chasse-goupilles est trop flexible et fragile, pour servir de matoir). La matoir peut être rond, carré, ou de forme adaptée au cas de figure.

Autrefois, on utilisait au minimum la lime, car elle enlève du métal ... qui après n'y est plus !
Alors que le matoir repousse le métal gênant (bavure) vers un emplacement voisin où il ne dérange pas ; ou bien fait glisser du métal auparavant superflu, vers un point où il manque.
Le matoir, entre autres, est bien utile pour réduire le jeu excessif d'un guidon à queue d'aronde...
Mais il ne faut pas espérer déplacer du métal sur plusieurs millimètres ! Et chaque déformation écrouit le métal, qui devient plus dur et plus cassant ; on ne fait donc pas 36 aller-retour avant qu'un morceau ne se détache !

Il faut aussi avoir du métal à déplacer. Malheureusement beaucoup d'armes ont été "restaurées" sans finesse ; des bavures au rochet ont souvent été limées plutôt que ramenées au matoir, ce qui diminue le métal disponible.


Il faut déjà voir si les dents sont irrégulières ; mais surtout envisager le problème du côté de la barrette (ou linguet). Car refaire un linguet mieux ajusté ce n'est pas particulièrement facile, mais ça donne droit à l'erreur : y-a qu'à recommencer, autant de fois que nécessaire (c'est comme ça qu'on apprend, et c'est des cours qui ne coûtent "pas cher de l'heure").
Gaffe au ressort de barrette, cependant ! A manipuler avec ménagements, lors des essais d'ajustage.

oxi81 a écrit:Si tu cherches une aide en ligne sur internet, tape plutôt rochet avec un T.  

Rocher avec un R, c'est le gros caillou.

C'est noté !

Effectivement, il faut faire un diagnostic différentiel entre un problème de rochet et d'autre part de doigt élévateur. J'en ai justement un tout neuf, acheté au cas où chez CFA car à la lecture d'un vieil article , il apparaît que c'est une pièce d'usure à avoir sous la main. Il ne rentre pas dans le logement dans avoir été désépaissi, c'est pourquoi je vais tenter d'insérer une photo ici pour avoir vos avis.
Quand à la question de l'usinage d'un nouveau rochet, ce n'est pas impossible car jai un ami dont c'est le métier : tu veux dire qu'il est possible d'en usines un nouveau, et de le rapporter, est ce à dire qu'il serait soudé sur le barillet préalablement  libéré de l'ancien rochet par usinage ?

UZI a écrit:

BRX a écrit:Demande à l'ami LP, il te citera exactement les Instructions.
Mater, en d'autres termes refouler un métal à froid, peut être délicat sur le rochet du 73 mais avec un bon matoir, un marteau de poids convenable, un peu d'habileté manuelle et la dose de patience requise  (ne pas vouloir aller trop vite ) on doit s'en sortir.
Pour ce qui est de l'intervention d'un armurier lambda - de notre époque - je reste dubitatif hormis le cas d'un connaisseur d'armes anciennes.
Autre solution, si tu as un tourneur/ajusteur dans tes relations, c'est d'usiner un rochet rapporté, il y a la place de l'insérer et tu repartiras à neuf.

Hello BRX
Excellent idée ta solution d'un rochet rapporté-usiné

Concernant le matage du rochet OK c'est aussi une solution provisoire de dépannage car quand il n'y a plus de métal y a plus de miracle, et de plus pour le matage il faut avoir le savoir pour le faire, encore d'accord avec toi pour trouver un armurier de choix qui sache faire ce travail comme tu dit a moins de tomber sur un passionné de la restauration d'arme et qui ne compte pas son temps


Cela dit hors mis le problème de l'usure du rochet  il y a aussi un détail qu'il ne faut pas oublier c'est l'usure de la barrette (doigt élévateur), certains "s'emmerdent" a la recharger, d'autres changent la pièce ou font refaire la pièce par un tourneur .

Je te remercie Verchère pour cette réponse complète qui me permet de saisir de quoi on parle !
Pour cduval, je vais suivre ton judicieux conseil : c'est la premier chose que je vais faire car simple à mettre en œuvre. J'ai vais déjà vu qu'il était possible de ceinturer légèrement la barrette, c'est ce que je ferai en fonction des avis des forumeurs sur l'état du rochet (ou sinon, comme dit plus haut, j'ai un linguet d'avance tout neuf à désépaissir).
J'ai pris une photo des dents du vénérable plus-que-centenaire qu'en pensez vous ???

cduval a écrit:Avant de saboter controle deja la largeur de la fente ou passe la barrette et compare avec son epaisseur si il y a une grosse difference ça peut venir de la (la barrete appuie le bout extreme de la dent du rocher)si c'est confirme 2solutions:cintrer legerement la barrette afin que la dent du rochet n'echappe pas trop tot ou refaire une barrette de l'epaisseur de la largeur de son passage dans le bati.Ca m'a dejas permis de realignerles chambres sur un engin de1875 ayant beaucoup souffert.bon courage.

Une solution possible pour remplacer le rochet (ou crémaillère ).

hello
en arme ancienne je pense qu'il faut toujours privilégier la solution du sauvetage de la pièce d'origine et tant que faire se peut dans sa configuration d'origine quand elle existe encore .
avec un soudeur TIG qui maitrise bien son appareil on peut faire des miracles en rajoutant du métal et en réajustant .
ce rochet on voit qu'il a déjà bien vécu ,qu'il a aussi fort probablement déjà subi l'épreuve du matage .
bien sur c'est parfois du travail de longue haleine ,ce n'est pas pour rien qu'un vrai armurier de métier coute cher . quand le rochet sera réparé ,il sera bien temps de revoir le doigt élévateur .
amicalement
cro

Le titre n'ayant toujours pas été rectifié , tel Sisyphe je remonte le sujet et le rocher ...

Pour ma part, je préfère consacrer mon temps à vider le tonneau des Danaïdes qu'à pousser la pierre en compagnie de Sysyphe...
Voici donc ce que je vais faire :
- regarder du côté du doit élévateur même s'il semble que le rochet soit de vos avis très abimé,
- si un léger ceintrage de ce dernier ne résout pas le problème,
- tenter avec le nouveau doigt neuf qui me reste à ajuster ????
- farfouiller pour trouver un armurier pro ou amateur compétent pour ce genre d'opérations dans la région,
- en avant dernier recours, ajouter de la matière par l'intermédiaire d'un soudeur qualifié,
- en tout dernier recours : acheter une reproduction de barillet qui demandera aussi à être ajusté et préserver l'original pour l'histoire, ou au contraire suivre le schéma génial ci-dessus au prix de la préservation de l'objet. Faire le choix entre tirer avec ou le mettre dans une vitrine...

deGuers a écrit:Le titre n'ayant toujours pas été rectifié , tel Sisyphe je remonte le sujet et le rocher ...

Y-a au moins 3 dents du rochet qui paraissent avoir bien souffert. Peut-être faut-il tester le jeu avec les 3 autres, moins fatiguées. Car il est évident qu'un linguet ré-ajusté sera le même pour les 6 chambres, et que s'il convenait aux dents usées il pourrait coincer sur les dents plus saines...
Ce serait alors à équilibrer en matant les dents ... si elles veulent bien (faut bien comprendre comment ça verrouille, pour ne mater que là où il faut).
Il serait utile de tester le jeu sur les 6 chambres, de façon bien quantifiée (p. ex. avec un comparateur pointant tangentiellement dans les crans extérieurs).

L'achat d'un barillet neuf peut-être une solution prudente et préservant les pièces d'époque... Mais faudra le faire ajuster.

Voila la méthode et le banc de mesure que j'ai utilisés pour vérifier le positionnement des encoches de crémaillère sur un barillet neuf venant du CFA.
Barillet positionné sur l'axe et une chambre, mesure au pied à coulisse par rapport à un point fixe ( à 5/100 mm près au pire).
Il faut aussi vérifier visuellement l'aspect de crans et les uniformiser.

Merci Brx, je garde bien ta photos de côté si je passe à cette solution qui, malgré son coût, permettrait de préserve le barillet d'origine.

Ci-dessus, le banc de contrôle de la position des encoches de butée, toujours au pied à coulisse par rapport à un point fixe (ici un bloc de Dural).
On doit avoir à la fois:
- canon et chambre alignés avec un insert intérieur à jeu minimal.
- le bossage de détente appuyé en butée sur la face de l'encoche.
- le linguet ou barrette tangent à l'extérieur du cran de crémaillère pour assurer le blocage en retour.
Travail intéressant dans son exécution mais précision et patience indispensables.

Parenthèse sur le matage et les matoirs


Avant que la soudure ne soit utilisée, en serrurerie, pour la fabrication de grilles par exemple, on utilisait des matoirs de diverses formes pour créer des logements de paumelles ou sertir des goujons ( entre autres applications).
Voici deux matoirs à goujons avec extrémités demi-cylindriques permettant de rabattre le métal dans une gorge et un matoir destiné à préparer les logements de paumelles en relevant les bords d'une encoche - creusée au burin et bédane -,dans un montant de grille. On rabattait ensuite le métal repoussé sur l'embase de la paumelle limée en queue d'aronde.
Tout cela pour dire qu'au début du XX° et encore bien après, le matage était considéré comme une opération courante.