Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Invité Mer 22 Mai 2019, 10:28

Si tout est normal, FV (P) (P).

Par ailleurs, Ian Mc Collum m'a communiqué une arme passée récemment en vente aux USA :
une carabine de Cavalerie qui indique que ce que j'ai marqué plus haut, qui reprenait ce qui était marqué dans le Lombard et était tenu pour vrai jusqu'ici ne l'est plus.
En gros, il y a eu une production de carabines de cavalerie à Châtellerault en 1902. Il semblerait donc qu'il ait pu y avoir une certaine symétrie entre la MAC et la MAS de ce point de vue entre 1900 et 1904.
Donc, le "trou noir" avoué par Lombard concernant les mousquetons pour la période 1894-1907 touche, non seulement les Lebel comme cela avait été découvert depuis quelques temps, mais aussi les carabines de cavalerie.

**FUEGO** Jeu 23 Mai 2019, 18:36

Alamas a écrit:Si tout est normal, FV (P) (P).

Punaise ! Jétais presque sûr que c'était "CV"...
Sais-tu quel fournisseur se cache derrière "FV" ?

Alamas a écrit:
Par ailleurs, Ian Mc Collum m'a communiqué une arme passée récemment en vente aux USA :
une carabine de Cavalerie qui indique que ce que j'ai marqué plus haut, qui reprenait ce qui était marqué dans le Lombard et était tenu pour vrai jusqu'ici ne l'est plus.
En gros, il y a eu une production de carabines de cavalerie à Châtellerault en 1902. Il semblerait donc qu'il ait pu y avoir une certaine symétrie entre la MAC et la MAS de ce point de vue entre 1900 et 1904.
Donc, le "trou noir" avoué par Lombard concernant les mousquetons pour la période 1894-1907 touche, non seulement les Lebel comme cela avait été découvert depuis quelques temps, mais aussi les carabines de cavalerie.

Wouahou ! C'est du lourd comme nouvelle ! Je suppose que tu ne peux toujours pas insérer des photos de cette nouveauté ? (si toutefois tu en as reçu)
Au pire, pourrais-tu nous dire ce que tu en sais (numéro, marquages, etc.)?
En tous cas, c'est épatant que cette production tardive à la MAC soit passée inaperçue jusqu'à maintenant.
Se pourrait-il que la quasi intégralité de cette production a été reconvertie en mousquetons M16 "OF" ou "PK" avec effaçage en règle du marquage d'origine voire renumérotation (puisque commune avec des mousquetons "réguliers" ?

1886lebel Jeu 23 Mai 2019, 21:01

FV = Société Anonyme des Aciéries et Forges de Firminy

**FUEGO** Jeu 23 Mai 2019, 22:40

Thanx Patrick !

Invité Ven 24 Mai 2019, 07:52

Contrairement au MAS 36 de la série F précédemment signalé, je ne suis pas certain que cette arme soit passée sur un site d'enchères publique. J'ignore si le propriétaire de l'arme serait très heureux de voir les caractéristiques de son arme diffusée.
Dans le doute...
Et en plus, comme tu le soulignais, je ne suis plus capable de mettre la moindre photo sur le site (alors que je n'avais aucun problème autrefois).
Mais en gros...
Considérer qu'il y a eu environ 5000 carabines produites à la MAC pour faire pendant aux environ 4000 de la MAS entre 1900 et 1904 ne serait pas totalement délirant.
Cela nous amènerait dans les 55 000 au total pour la MAC et 205 000 en tout.
Sachant que 220 000 carabines sont aux mains de la Cavalerie en 1914, ce qui correspondait miraculeusement au nombre de carabines Cuir et Cav considérées comme théoriquement produites jusqu'ici.
Pour les Lebel et les mousquetons, il y en avait moins que de produits, ce qui s'explique aisément par les armes normalement réformées au cours de la vie opérationnelle d'un modèle d'arme.

**FUEGO** Ven 24 Mai 2019, 18:29

Alamas a écrit:Contrairement au MAS 36 de la série F précédemment signalé, je ne suis pas certain que cette arme soit passée sur un site d'enchères publique. J'ignore si le propriétaire de l'arme serait très heureux de voir les caractéristiques de son arme diffusée.
Dans le doute...

Arnaud, tu exagères...
Citer le numéro de série tronqué de ses deux derniers digits, les dates du canon et du macaron, cela n'enlèvera rien au propriétaire de l'arme et nous pouvons gager que ni la CIA ni le FBI ne déclencheront une enquête pour savoir quel citoyen peut bien posséder une carabine à verrou d'un modèle archi-dépassé, non ?

Invité Ven 24 Mai 2019, 21:04

Cela n'a rien à voir avec une éventuelle crainte des autorités.
On m'a posé une question sur une arme. On m'a donné à cette occasion des informations sur une arme sans que la personne qui me les a données n'en ait pour l'instant diffusé publiquement les caractéristiques. Et Dieu sait si elle en a l'occasion.
On me communique régulièrement des caractéristiques d'armes qui permettent de faire avancer nos connaissances communes parce qu'on sait que j'en ferai bon usage tout en restant discret. Ou en tous cas pas plus indiscret qu'il n'est strictement nécessaire.

**Henri** Ven 24 Mai 2019, 22:01

L'arme était visible sur un site US. De nombreuses photos documentaient l'annonce :

Carabine de cavalerie modifiée mousqueton
MAC 1902 - A54804 - Octobre 1902

Invité Ven 24 Mai 2019, 22:05

Et ben voilà, tu l'as la réponse...
Un bout de temps que je ne suis allé sur Gunboards.

**FUEGO** Sam 25 Mai 2019, 15:17

Merci pour l'info !

Pour ma part, je viens de m'inscrire sur Gunboards...

**chti02** Ven 24 Déc 2021, 10:17

Bonjour à tous,
Je déterre ce sujet car je suis l'heureux propriétaire de ce beau mousqueton d' artillerie depuis peu.
En y regardant de plus près, il devais être prévu en mle 1890et non en mle 1892.
Pour preuve je vous ai fait une photo ou l'on aperçoit bien la différence du 2 par rapport au autre chiffre.
Bon réveillon à vous salut

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 16403310

**ZOUAVE9** Ven 24 Déc 2021, 10:48

Bonjour,

si ça peut faire avancer le schmilblick, voici une carabine Châtellerault datée de 1902 en A 54321 avec canon 1902, non modifiée mousqueton mais raccourcie en 1915 avec tenon de baïonnette:

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 20201031

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 20201029

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 20201030

amicalement RV

salut

gaulois Ven 24 Déc 2021, 12:03

**HELIX** Ven 24 Déc 2021, 13:28

chti02 a écrit:Bonjour à tous,
Je déterre ce sujet car je suis l'heureux propriétaire de ce beau mousqueton d' artillerie depuis peu.
En y regardant de plus près, il devais être prévu en mle 1890et non en mle 1892.
Pour preuve je vous ai fait une photo ou l'on aperçoit bien la différence du 2 par rapport au autre chiffre.
Bon réveillon à vous

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 72113

Très heureux qu'il ait rejoint un autre passionné. Wink

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 242827

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 335982

**FUEGO** Ven 24 Déc 2021, 16:27

ZOUAVE9 a écrit:Bonjour,

si ça peut faire avancer le schmilblick, voici une carabine Châtellerault datée de 1902 en A 54321 avec canon 1902, non modifiée mousqueton mais raccourcie en 1915 avec tenon de baïonnette:

Hello RV,

Pièce bien intéressante !
...une des dernières produites.

Je pense ne pas trop m'avancer en supposant que comme sa petite soeur A 54804, cette carabine devait être dans les dépôts au début du conflit et qu'elle a dû faire partie des premières à être "modifiée 1915" pour pouvoir recevoir la baïonnette sabre Mle 1892.

Serait-il possible de voir des photos de la partie avant sous différents angles ?

**FUEGO** Ven 24 Déc 2021, 16:38

chti02 a écrit:Bonjour à tous,
Je déterre ce sujet car je suis l'heureux propriétaire de ce beau mousqueton d' artillerie depuis peu.
En y regardant de plus près, il devais être prévu en mle 1890et non en mle 1892.
Pour preuve je vous ai fait une photo ou l'on aperçoit bien la différence du 2 par rapport au autre chiffre.
Bon réveillon à vous

...je crois reconnaître A367xx probablement fabriqué début 1894 et dont le canon est marqué 1893 et "1" sur le méplat (donc plausiblement éprouvé en janvier 1894).
Il s'agit donc d'un mousqueton 1892 fabriqué en tant que tel mais pour lequel la MAC a soit encore utilisé un boîtier "Mle 1890" soit une molette de marquage "Mle 1890" dont le zéro a été meulé.

**ZOUAVE9** Ven 24 Déc 2021, 17:34

Voici ce que j'ai en stock, pour d'autres en détail il faudra attendre après Noel, je précise que la baguette n'est pas d'origine...au contraire de son étrange bretelle:

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 20201032

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 20201033

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 20201034

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 20201035

amicalement RV

salut

**FUEGO** Ven 24 Déc 2021, 17:57

Merci pour ces premières photos!

La carabine modifiée 15 fait encore défaut dans ma petite collection !

**chti02** Ven 24 Déc 2021, 22:50

Existe il un site qui répertorie toute les modifications?

**Verchère** Sam 25 Déc 2021, 04:13

chti02 a écrit:Existe il un site qui répertorie toute les modifications?

Ici, quoique ce ne soit pas encore complet ** :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Pieces_Berthier.htm
Particulièrement incomplet à propos des cotes exactes du tenon à fourche et de l'embouchoir de la modification 1915 des carabines de cavalerie, qui paraît-ils diffèrent légèrement de celles du Mle 1890 (carabine de gendarmerie / mousqueton 92).

Les quelques exemplaires examinés n'ont pas révélé de différences flagrantes, rien qui s'écarte fortement des tolérances usuelles des pièces Mle 1890, mais comme en fait les pièces de 1890 remplissent parfaitement la fonction on peut se demander si après une série de pièces spéciales en 1915 on ne s'est pas contenté de monter des pièces Mle 1890 "standard".

** Site qui recevra dans un mois de très notables compléments, entre autres à propos des pièces de carabines Mle 1890.

**ZOUAVE9** Sam 25 Déc 2021, 12:41

Bonjour à tous,

formidable travail que cette compile de plan et de cotes!!! une véritable mine qui mériterait un livre,

amicalement, RV admiratif

**chti02** Sam 25 Déc 2021, 21:22

Comme le canon n'avait pas était pris en photo, il est miroir, avec de belle rayures jusqu'à la bouche.

Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893 - Page 4 16404610

**chti02** Sam 25 Déc 2021, 21:32

**Verchère** Dim 26 Déc 2021, 03:32

ZOUAVE9 a écrit:... formidable travail que cette compile de plan et de cotes!!! une véritable mine qui mériterait un livre, ...

Il serait difficile de mettre ça sur un bouquin avec une aussi bonne lisibilité qu'à l'écran, car celui-ci permet de zoomer à volonté. Certes possible mais imposant de sérieuses contraintes en matière de format, et sauf à imprimer en grandes dimensions il faudrait de toutes façons sortir la loupe pour lire les cotes.
Au final je crains qu'un choix soit nécessaire entre coût abordable et lisibilité, tandis qu'en format numérique on peut avoir les deux !

Sur la photo de culasse retournée on voit en haut à droite la modification 1908 : élargissement de la rainure de passage de la gâchette pour supprimer totalement l'arête dans la partie qui gratterait sur la balle D pendant le rabattement du levier de culasse. Sur la tête mobile, la forme triangulaire de cette retouche est usuelle sur les culasses modifiées après coup, le travail ayant alors été vraisemblablement fait à la lime, dans les corps de troupe.
Sur le cylindre de culasse c'est moins caractéristique de l'outil employé ; sur cette photo on remarque aussi que l'arête subsistant en arrière de la partie limée (ou fraisée, ou meulée) est fortement arrondie. Ça fait toujours partie de la modif 1908 mais ce n'est pas toujours aussi visible qu'ici (le but était de diminuer le grattage sur l'épaulement et le bourrelet, toujours au moment de la fermeture).
La cartouche Mle 1886, avec sa balle longue, portait sous la culasse en 3 points ; la pression de l'élévateur étant bien répartie, l'arête n'accrochait qu'un peu et c'était acceptable. Avec la balle D l'appui a changé et le grattage devenait beaucoup plus sensible.

Les culasses non modifiées 1908 sont rares (voire très rares) ; on peut en partie simuler leur comportement avec un cylindre de culasse de Gras.

**chti02** Dim 26 Déc 2021, 11:19

Petit tour au stand ce matin, histoire de prendre l'air et de tester ce jolie berthier.
Distance 50m sur une C50
Balles PPU 327 200gr
Poudre TU3000 2.45g
Étuis PPU
Et bien je suis surpris du groupement, tout tiens dans un rond de 10cm.
Il y a un léger mieux en utilisant des balles D de récupération, je vais voir à me procurer des balles TPM.
OK il y a mieux, mais pour un premier tir!
Par contre tout est décalé sur la droite, le rechargement doit être peaufiné.
Voilà pour l'instant, bon dimanche à vous salut