comparatif munitions de surplus chinoises / russes / manufacturées

Verchère a écrit:Faut peut-être pas mettre dans le même sac les GP11 et les 7.62 Mosin de surplus !

Les GP11 c'est le reliquat de munitions qui étaient utilisées en tir de précision, par les réservistes suisses et dans les clubs de tir suisses.

Les 7.62 Mosin, c'est les reliquats de quoi ? Elles datent de quand ? Parce qu'il y a belle lurette que la munition standard des pays d'origine était le 7.62 x 39...
A quelles armes étaient-elles destinées ? Les fusils de sniper ? Généralement, ils bénéficient de munitions spéciales, ou au moins de lots sélectionnés.
Z'êtes sûrs que c'étaient pas des cartouches plutôt destinées aux FM et mitrailleuses ? Auquel cas la précision n'était pas forcément recherchée (la fonction de ces armes n'étant pas de faire du "trou dans trou", mais de battre un secteur de tir déterminé).
Ou du stock de mobilisation pour alimenter des fusils Mosin gardés en réserve, et qui seraient distribués à raison d'un fusil pour 3 hommes marchant l'un derrière l'autre ? Là aussi, la précision de la munition n'était pas forcément indispensable...

  C'est sur, depuis 2013 date de libération du calibre j'ai vu passer au stand le meilleur comme le pire dans les cartouches de surplus ! (que ce soit en 7.62X54R comme en 8x57IS d'ailleurs...)
Je préfère pour ma part tirer moins mais "du bon" (qui va droit au noir ) et non corrosif donc je recharge mes cartouches, il existe également des cartouches Match en 7.62x54 chez Hornady et Sellier Bellot qui sont dignes d'intérêt (pointes Hornady et sierra hpbt).
La GP11 est effectivement hors catégorie et doit davantage être considérée comme une cartouche de tir que du surplus destiné à saturer le champ de bataille.
Un peu de respect quand même pour nos amis Suisses...  

C'est vrai il ne faut pas mettre dans le meme sac cartouches de surplus russes ou chinoise et cartouches suisses.Le cout n'est pas non plus comparable.On en à toujours pour son argent.

j'ai testé les russes, les chinoises et les hongroises.

la meilleure mun est la chinoise, au chronographe ca donne un écart type de 5 m/s.
Dans une bonne arme, cette munition tient le 10 de la c200 à 200m


la plus fun à tirer est la russe, elle claque  au départ du coup.

la hongroise est une balle lourde et je n'ai rien vu de bien intéressant dans les armes que j'ai essayé.




Pour les amateurs de mun modernes, la sellier bellot je la trouve mauvaise, et je n'arrive pas à la chambrer dans certaines armes finlandaises

la ppu est tres bonne

la sellier bellot match ne passe bien que dans ma winch95.

je suis tombé sur de la mun sako, mais celle-ci doit aussi claquer vu qu'elle est à base d'ogive de 123gr, sortie au canon 900m/s

jack57 a écrit:[...]
la sellier bellot match ne passe bien que dans ma winch95.

[...]

hoho, une Winchester 95 contrat russe en 7,62x54R, je suis curieux de voir cette bête :)
et pas courant à trouver

meyer88 a écrit:

jack57 a écrit:[...]
la sellier bellot match ne passe bien que dans ma winch95.

[...]

hoho, une Winchester 95 contrat russe en 7,62x54R, je suis curieux de voir cette bête :)
et pas courant à trouver

page 2 et 3 du sujet des winch j'ai mis quelques photos, sinon un sujet plus complet ici

http://russian-mosin-nagant-forum.com/viewtopic.php?f=6&t=29397

merci, super armes en tout cas

[fin du HS]

Merci pour ces essais ; sans avoir conservé de carton à l'appui, je confirme que les surplus chinoises ont donné, dans mon SVT40, dans mon 91./30 et dans ma M38, des résultats sensiblement meilleurs que ceux des hongroises à balle de 182grs... et même que ceux obtenus avec des Sellier et Bellot. 

 Bien que certainement destinées en priorité aux mitrailleuses de type PKM, (à moins que la chine n'aie encore eu dans les années 70 des Mosin, des Maxim ou des DP28  comme armes de 2nde ligne), ces munitions chinoises sont tout à fait correctes, et jouissent sur les forums américains et dans les études comparatives comme celle de 7,62X54R.net d'une bonne réputation qui semble donc se confirmer.... 

http://7.62x54r.net/MosinID/MosinAmmo.htm

 Je suis bien évidemment convaincu que des munitions rechargées ad hoc font mieux, mais pour un prix équivalent à celui des ogives en vrac premier prix, y'a pas de quoi se plaindre...

Un comparatif intéressant sur des mun premiers prix contre des munitions match

viper65 a écrit:Un comparatif intéressant sur des mun premiers prix contre des munitions match

Après il n'y a pas photo, si on veut espérer réussir un beau groupement, il ne faut pas jouer le radins sur les munitions. Le mieux étant encore de recharger avec des bonnes ogives et la bonne dose de poudre, et peaufiner ses réglages ad hoc. Il n'y a pas de secrets. Je pense sincèrement que dans l'ordre d'importance des facteurs à améliorer, pour du TAR à 200m, c'est d'abord le tireur, ensuite les munitions et l'arme (bon une pétoire avec un canon rincé ne fera pas de miracles non plus). J'ai vu un jeune tireur habitué des compétitions de tir s'essayer au TAR avec des mun de surplus sur un 91/30 et sortir 146/200 (pendant que moi j'ai fait un pauvre 67/200 avec mon 91/30 pas reglé ) Enfin il est certain que je ne me représenterai plus avec mon Mosin en compétition, la prochaine fois sera avec mon 98K (dès que le canon aura été changé et remplacé par un LW) et les munitions qui vont bien

meyer88 a écrit:c'est d'abord le tireur, ensuite les munitions et l'arme (bon une pétoire avec un canon rincé ne fera pas de miracles non plus).

Pas tout a fait d'accord sur un point de détail avec toi

je place la munition en premier le tireur en second

J'ai trop vu de tireurs ce penser nuls et avoir de mauvais résultats en cible du fait de leur munition, si tu les mets derrière une arme ou le rechargement est bon le tireur nul devient un excellent tireur

La balle qui part de coté on pense à 99% en etre la cause et pourtant 85% des fois c'est la munition qui est en cause.

Maintenant la test en vidéo montre qu'en faisant dans son arme et avec le même tireur un test sur différents type de cartouches on peut voir que certaines cartouches sont peu chères mais pas bonnes et qu'a coté une autre qui est aussi peu chère donne des résultats bien meilleurs. Sans que d'un lot a l'autre le niveau du tireur soit en cause.

viper65 a écrit:

meyer88 a écrit:c'est d'abord le tireur, ensuite les munitions et l'arme (bon une pétoire avec un canon rincé ne fera pas de miracles non plus).

Pas tout a fait d'accord sur un point de détail avec toi

je place la munition en premier le tireur en second

J'ai trop vu de tireurs ce penser nuls et avoir de mauvais résultats en cible du fait de leur munition, si tu les mets derrière une arme ou le rechargement est bon le tireur nul devient un excellent tireur

La balle qui part de coté on pense à 99% en etre la cause et pourtant 85% des fois c'est la munition qui est en cause.

Maintenant la test en vidéo montre qu'en faisant dans son arme et avec le même tireur un test sur différents type de cartouches on peut voir que certaines cartouches sont peu chères mais pas bonnes et qu'a coté une autre qui est aussi peu chère donne des résultats bien meilleurs. Sans que d'un lot a l'autre le niveau du tireur soit en cause.

bon après ok, j'ai souvenir d'un lot de 5.56 que l'armée avait touché il y a quelques années (dénominé F5/F3), dont on ne connaissait pas trop l'origine( à prioris des Emiratis...), sur le famas ça faisait vriller les ogives et elles arrivaient en biais (même à 50m) et de manière totalement aléatoires. Retourné sur une F1, ça groupait sévère. Sur des munitions "normales", qu'on dira qu'elles n'ont pas particulièrement de défaut, réussir à grouper demande quand même à un tireur un minimum d'entrainement. Et un mauvais tireur, à qui on refile une carabine de TLD, canon lourd, tout ce qui va bien pour réussir un tir a 1000+, avec les cartouches faites sur mesure,etc..., ben il n'arrivera quand même pas à grouper a 50m

viper65 a écrit:Un comparatif intéressant sur des mun premiers prix contre des munitions match

Chez nous on à les S&B Match.
... qui ne valent quasiment pas mieux que les munitions de surplus pour les avoir essayées. (91/30 PE).

meyer88 a écrit:Et un mauvais tireur, à qui on refile une carabine de TLD, canon lourd, tout ce qui va bien pour réussir un tir a 1000+, avec les cartouches faites sur mesure,etc..., ben il n'arrivera quand même pas à grouper a 50m

on est d'accord mais c'est quoi un mauvais tireur ?

on a au club un jeune tireur qui c'est payé une PGM en 6,5x47 avec la lunette S&B PMII qui va bien le tout pour 8 000€ ou pas loin

à 300m il a jamais fait moins de 20cm pour 5 impacts.

Cela venait de l'arme ? ou du tireur ? tu pense bien que tout le monde a pensé que c'était le tireur

On lui a prété une de nos armes et 5 cartouches et il a groupé dans 3cm   c'était donc ni le tireur ni l'arme mais bien la dose de poudre trouvé sur mailly qui lui a couté 2 extracteurs et le renvoi de la culasse 2 fois chez PGM

le mec qui lui avait donné la charge était un pro du clavier qui faisait parait il des merveilles avec la même configuration. Ca a duré 6 mois le binzz et le mec se dégoutait mais nos conseils sur le rechargement étaient nul car on avait pas une PGM en 6,5x47 nous.

Par contre on était assez nul pour avoir une rem 700 en 6BR et la lui prêter pour qu'il voit que non le problème venait bien de la munition et que lui ne tirait pas comme un pied

Faut dire qu'une culasse qu'on fermait et ouvrait au maillet c'était le signe que quelque chose allait pas :rabbit 2:

viper65 a écrit:Faut dire qu'une culasse qu'on fermait et ouvrait au maillet c'était le signe que quelque chose allait pas :rabbit 2:

rien que là faut pas chercher bien loin

le mec qui lui avait donné la charge était un pro du clavier qui faisait parait il des merveilles avec la même configuration. Ca a duré 6 mois le binzz et le mec se dégoutait mais nos conseils sur le rechargement étaient nul car on avait pas une PGM en 6,5x47 nous.

surtout que des PGM en 6,5x47 ça court les rues, je ne connaissait pas le calibre déjà :rabbit 2: , mais les forums regorgent de pro du clavier. Personellement, je ne fais confiance qu'aux tables fournies par VV ou autre pour le rechargement (surtout que c'est quand même vachement complet (http://www.vihtavuori.com/en/reloading-data/rifle-reloading/rifle-reloading-data.html déjà dans mes favoris)

on est d'accord mais c'est quoi un mauvais tireur ?

Ah beh comment dire ça va de celui qui tiens son arme comme dans les films de gangsta, celui qui à un excès de confiance (tirer au .44mag la première fois à une main sans trop se douter du recul du merdier
)

Ou certains tireurs ont tout simplement "peur" du tir. Un temps on entendais dans les stands de tirs militaires "être surpris par le départ du coup"... j'ai souvenir d'un mec qui fermait les yeux au moment de tirer il comprenait pas pourquoi il faisait des tirs de merde.
Ou encore, le genre qui ne comprend pas le principe de faire une "contre visée" et ne font pas attention quand ça tape dans le sable à chaque fois...

meyer88 a écrit:

viper65 a écrit:on est d'accord mais c'est quoi un mauvais tireur ?

Ah beh comment dire ça va de celui qui tiens son arme comme dans les films de gangsta, celui qui à un excès de confiance (tirer au .44mag la première fois à une main sans trop se douter du recul du merdier


Ou certains tireurs ont tout simplement "peur" du tir.

Le tir n'est pas une activité naturelle pour laquelle on né apprit, trop d'entre nous sont des autodidactes qui accumulent plus de mauvaises habitudes que de bonnes.

On ne devient pas bon sans un moniteur que ce soit en tennis en ski en conduite sur circuit et bien sur en tir

si tu as une seconde prend le temps de regarder cette vidéo d'un de mes camarades Ron Avery celui qui tient la caméra s'appelle Travis Haley




voici la capture d'écran des résultats en cible de l'élève avant et pendant




il en faut parfois peu pour transformer un tireur qui se croit bon et qui l'est pas, en un vrai bon tireur. Il suffit de l'aider a corriger des défauts qu'il ne voit pas 

viper65 a écrit:
il en faut parfois peu pour transformer un tireur qui se croit bon et qui l'est pas, en un vrai bon tireur. Il suffit de l'aider a corriger des défauts qu'il ne voit pas 

J'ai eu la chance d'avoir eu de bons formateurs pour le tir à l'arme d'épaule lors de mon passage dans une école des deux sèvres :)

En revanche pour les armes de poings j'ai largement à apprendre, n'arrivant pas à grouper aussi bien qu'avec une arme d'épaule :/, mais manque de (bons) formateurs et de temps

Le principal, c'est de savoir reconnaitre ses défauts et ses faiblesses afin de les travailler intelligemment. Que ce soit dans la position du tireur, l'appui du doigt sur la queue de détente, la tenue de l'arme,...

meyer88 a écrit:
bon après ok, j'ai souvenir d'un lot de 5.56 que l'armée avait touché il y a quelques années (dénominé F5/F3), dont on ne connaissait pas trop l'origine( à prioris des Emiratis...), sur le famas ça faisait vriller les ogives et elles arrivaient en biais (même à 50m) et de manière totalement aléatoires. Retourné sur une F1, ça groupait sévère.

Il s'agissait du problème récurent du famas F1 avec un passage à une munition avec une ogive plus lourde, que le canon au pas de 1/12 (contre 1/9 actuellement sur les Famas revalorisés pour utiliser les munitions OTAN) ne stabilisait pas

un tireur qui ne sait pas tirer, avec n'importe quoi au bout des doigts fera rien !
faire croire qu'avec du bon matos on fait des bons résultats est un truc de faignant !
gagner une compétition (digne de ce nom) sans entraînements c'est qu'on a eu de la chance !


nb : je modère mes propres propos.

G02 a écrit:

meyer88 a écrit:
bon après ok, j'ai souvenir d'un lot de 5.56 que l'armée avait touché il y a quelques années (dénominé F5/F3), dont on ne connaissait pas trop l'origine( à prioris des Emiratis...), sur le famas ça faisait vriller les ogives et elles arrivaient en biais (même à 50m) et de manière totalement aléatoires. Retourné sur une F1, ça groupait sévère.

Il s'agissait du problème récurent du famas F1 avec un passage à une munition avec une ogive plus lourde, que le canon au pas de 1/12 (contre 1/9 actuellement sur les Famas revalorisés pour utiliser les munitions OTAN) ne stabilisait pas

En effet il est de notoriété publique que les F5 (pour certaines israéliennes) n étaient pas adaptées au pas de rayure du Famas F1. Strictement rien à voir avec la qualité de la munition.

WICHITA a écrit:
un tireur qui ne sait pas tirer, avec n'importe quoi au bout des doigts fera rien !
faire croire qu'avec du bon matos on fait des bons résultats est un truc de faignant !
gagner une compétition (digne de ce nom) sans entraînements c'est qu'on a eu de la chance !

tu as raison sur le fond

Mais suivant la qualité de ces appuis la précision du tir varie entre la précision intrinsèque de la munition et celle du tireur.

Si mon arme et la bonne munition peut grouper dans 0,5MOA il faut pas rêver un bon tireur aura du mal a la bretelle et sur les coudes de faire mieux que 1MOA soit le double de la précision du matériel.
Si du fait de la munition tu as une précision de 3MOA en cible sur appuis le résultat sera de 5 à 6 MOA sans appuis. sans oublier ce que le vent et la luminosité pourra apporter comme parasites.

Donc sans tomber dans un snobisme exagéré tester plusieurs munitions pour voir celle qui groupe le mieux est tout de même un minimum.

Tester des munitions fait a mes yeux partie de l'entrainement qui permettra au tireur de progresser. Et tu as raison gagner un match avec une munition prise au hasard c'est de la chance.

Donc penser que le matos ne fait pas tout, est tout a fait juste . Mais oublier que la matos quand il est pas adapté peut faire moins bien que ce dont on est capable est une réalité 

J'ai eu le cas il y a quelques mois d'un tireur qui achetant une Tikka T3 et a pris a son armurier 5 boites de 20 cartouches de premier prix quand il a publié les résultats en cible des tirs de sa deuxième boite de 20 je lui ai conseillé d'aller acheter une boite de 20 cartouches d'une autre marque pour faire un test comparatif sans casser sa tirelire. il l'a fait et les tirs comparatifs ont montré une précision des tirs 3 fois meilleure avec des cartouches qui ne coutaient que 3 euros de plus par boite de 20. L'armurier a eu l'intelligence de lui reprendre les 3 boites restantes du premier achat et n'a demandé que les 9€ pour les remplacer par celles qui marchaient mieux.

Le tireur n'est pas devenu un tireur d'exception mais il a compris que l’imprécision initiale n'était pas du fait de l'arme et de son manque de compétence a lui. Il lui reste a s'entrainer pour progresser encore mais aujourd'hui c'est possible car avec les mun d'avant son dégout était tel qu'il envisageait de revendre son arme pour acheter plus cher ou pire arrêter le tir

bien sur que j'ai raison
même arme, même munition, un mauvais tireur sera derrière un bon sauf gros coup de Q pour le mauvais
par contre, on peux sélectionner son arme, ses munitions, les recharger mieux que quiconque, faire des tests et même être champion du monde de sa rue coté pair ! Tout seul c'est plus facile; l'onanisme du tireur en somme.

Bon petit essais du jour, résultat un peu faussé car j'ai changé 2 fois de point de visée (petite pastille noire) (bon bougé de 4cm sur la même ligne horizontale)



Bon j'avoue qu'il y a quelques petits coups de doigts, mais à 50m je reste satisfait de mettre que 10 cartouches sur 35 hors du 9 et 10, et juste un 7.
Donc cartouche de surplus russe uniquement. Sur plusieurs cartouches, le résultat semble correct mais il faudrait que je test avec du materiel de bench histoire de vraiment réduire au maximum le facteur humain du tir au simple appui sur la queue de détente.

meyer88 a écrit:



 mais il faudrait que je test avec du materiel de bench histoire de vraiment réduire au maximum le facteur humain du tir au simple appui sur la queue de détente.

sans tomber dans du matos de Bench Rest ou le sac avant sera trop large pour le fut de ton Mosin

Tu réduirais déjà le jeu du fut avant dans le trépied de la photo (avec, par exemple, deux bandes de tissu enroulées sur elles même de façon serrée) et surtout tu te ferais des sac de sables en 3 chaussettes à empiler , deux très pleines pour servir de base et une par dessus moins pleine dans laquelle tu pourrais enfoncer la crosse pour qu'elle ait un peu de soutien latéral, tu serais bon.

en utilisant le trépied avant pour monter en cible ou en modifiant la position de la cible sur le porte cible tu devrais pouvoir te faire une position de tir stabilisée pour tes tests sans dépenser de l'argent

Pense que plus ta vis de trépied avant est haute moins l'ensemble avant est stable