Berthier 07-15

magnifique avec ses traces de guerre ....

kirvari39 a écrit:Comme indiqué c'est pour un Lebel pas pour un mousqueton , la balle Partizan présente une partie en contacte avec les rayures d'environ 2.8 mm et après un rétreint conique du classique dans la gamme , je n'ai jamais observé des signes de surpressions avec les charges que j'utilise .

Un petit relevé de dimensions de tes balles PPU serait intéressant...
En tous cas, une prise de rayures sur 2.8 mm, ça me semble bien faible ; les parties qui forcent sans toucher à fond de rayure, devant et derrière le corps cylindrique, comptent aussi un peu. Mais hormis le tir en piscine, pas trop moyen de savoir (les calculs d'apothicaire ou les traçages d'une balle agrandie, sont infirmés par les mesures prises après tir dans l'eau).

Pour la TPM327D je voulais reproduire la même longueur de prise de rayures que la moyenne des balles D ; il a fallu pas mal d'essais, car la reproduction exacte du tracé des tables de construction avait une prise de rayures nettement trop longue. Et les corrections par calcul ne donnaient pas directement les longueurs de prise souhaitées.
Ce pourquoi, comme l'a fait remarquer J. Huon, les ogives de la TPM sont légèrement différentes de la balle D.
Il s'est plus tard avéré (mais c'est presque un hasard) que le test au radar Doppler montrait pour la TPM un coefficient balistique légèrement meilleur que celui de la balle D (mais ça, en fait, pour tirer à 100 ou 200 m on s'en fiche un peu).

J'ai vite fait jeté un coup d'oeil à une PPU et si la longueur totale au plein diamètre n'est pas très longue, il n'en demeure pas moins qu'elle est bien plus longue sur la PPU tout simplement parce que cette dernière présente deux zone distinctes au plein diamètre, en amont et en aval de la gorge de sertissage contrairement à la balle D.

Je me répète sans doute, mais pour forcer ces deux balles faisant un poids presque identique dans les rayures et leur impulser la même vitesse, il faut sans doute plus de pression pour celle qui présente le plus de surface au contact des rayures (hormis le fait que les balles mono-métalliques sont réputées avoir une pression de forcement supérieure)
Par ailleurs, le fait que l'on n'observe pas de signe de surpression ne veut pas dire qu'il n'y a pas "plus de pression".

Bon ami Verchère, tu dis que tu a fais réduire la surface au contact des rayures sur les TPM : sachant que cette dernière sort un peu plus vite du canon à charge égale qu'une balle D, ne crois-tu pas qu'il serait judicieux de tester une ou plusieurs variantes avec plus de "longueur au contact" ?
Ne serait-il pas judicieux d'essayer une version "plus moderne" ressemblant à la PPU ? En effet, l'important rétreint sous la gorge de sertissage me semble poser plus de problèmes qu'il n'apporte de bénéfice du point de vue des utilisateurs de douilles PPU et d'outillage "du marché".

L'objectif était de fournir une balle "remplaçant la balle D".
Donc permettant l'usage des mêmes outils (en particulier expandeur) et des mêmes charges (même si en fait avec la TPM on peut réduire), sans risque de surpression ni d'usure prématurée. Et offrant à très peu près la même balistique ; du moins le même coeff balistique.
La régularité de cotes est déjà bien supérieure à la balle D, mais le forcement semble voisin de celui des balles D les plus dures, alors on n'a pas trop envie de l'augmenter. C'est que dans une balle en cuivreux massif, le métal enfoncé par les rayures ne peut que fluer vers l'arrière ; le fluage latéral vers le creux de rayure est bien plus minime qu'avec une balle de plomb chemisée (mais il est aussi plus pertinent, peut-être, car il remplit le flanc des rayures, alors qu'avec une chemisée il remplit surtout le milieu, laissant toujours une fuite contre les flancs).

Améliorer les choses, tant du point de vue du tir que de la facilité de rechargement, c'est donc un autre sujet...
Qui n'est pas éludé, mais tant que je n'aurai pas d'arme de test dont le tube soit impeccable et la visée commode (lunette, presque forcément), ça restera en suspens.
Cependant plusieurs idées sont en l'air... Mais rien à attendre avant un bon moment.


Il y a aussi le problème N / Non_N : avec une balle mesurant réellement 8.30 ou 8.31 au niveau pris dans le collet, les douilles d'épaisseur normale (les PPU sont plus minces que les spécifications d'époque) pourraient coincer dans une chambre serrée. Pour l'instant les composants commerciaux tolérent indifférement N et Non_N ; il vaudrait mieux que ça reste le cas...

Verchère a écrit:
tant que je n'aurai pas d'arme de test dont le tube soit impeccable et la visée commode (lunette, presque forcément), ça restera en suspens.

J'essayerai de te donner un coup main en ce sens : j'ai justement un couple LEBEL nickel/lunette Leupold qui permettra de faire quelques essais (à 100...)

On peut effectivement envisager ça, mais faudra d'abord établir une référence avec la TPM327D (obtenir un rechargement groupant très serré).
Mais pas avant l'automne, car pour l'instant M. TPM s'investit au maximum dans l'étude des balles pour tir à très longue distance... De toutes façons, ça va être La pause estivale.

Voici un carton réalisé ce weekend dans les même conditions que précédemment lors d'un petit duel amical contre un collègue (une connaissance de Verchère, le monde est petit    )équipé d'un 1886/93.

2,44g TU3000.
Ogives PPU 200gr (.327).
10 Balles.
100m.

Plutôt bon comme résultat ! 
C'était avec des douilles "vierges" ou déjà rechargées une fois ?

Avec douilles déjà tirées (deux fois) auparavant.
Le collègue n'a hélas pas fait mieux avec N135 + ogive 195gr.

Nicomidway a écrit:... (une connaissance de Verchère, le monde est petit  :D  )équipé d'un 1886/93.  ...

Ce qui, je pense, sous-entend que tu tires à Romans...
Pas encore vu ledit 86-93 autrement qu'en photo, mais ça pourrait se faire bientôt, pour tenter d'y adapter un dioptre maison... Sur un 86-93 il n'y a pas les crans dans le passage de chien, qui sont si utiles pour aggriper le diopte sur les Berthier et Mosin.
Avec les 2 vis de gauche (mécanisme et éjecteur) on pourrait facilement faire quelque chose de bien, mais l'éjecteur est généralement indémontable. Et concevoir une fixation amovible, rapide et fiable, en utilisant uniquement une vis de mécanisme "sur mesures", c'est pas évident...

Bonjour à tous.

Petit déterrage en effet car ayant bientôt terminer mon bidon de Tu3000 j'ai aussi sous la main de la N150 VV et je songe sérieusement à élaborer une charge pour mon 07/15. Comme évoqué ICI la base de départ serait fixée à 2,6g pour monter crescendo comme à l'accoutumée. Seule ombre au tableau utilisant des ogives PPU 200gr à défaut de balles D de récupération je ne sais si mon point de départ n'est peut être pas un peu trop haut.

Avant donc peut être de faire fausse route je préfère m'en remettre à l'avis des spécialistes.

Au pif je dirais que c'est pas trop haut... mais c'est au pif !
Essaie de trouver le sujet où "Allobroges" teste la TPM327D, il me semble qu'il compare avec la PPU, et il utilise des poudres plutôt lentes, si je ne me trompe.

PS : de toutes façons, avec des balles D de récupération tu n'irais pas loin. A l'époque, dans chaque paquet elles étaient du même lot ; mais les récups modernes sont un vrac présentant une diversité de cotes et de diamètres qui seraient refusées chez le pire des fabricants "apacher".
Pour mes essais j'avais fait des tris par Ø et par poids, ce qui donnait une multitude de petits lots ; y-en avait pas beaucoup qui étaient assez étoffés pour charger des séries cohérentes.

J'avais loupé ce sujet, étant en vacances à ce moment-là. 
Effectivement, comme cela a été dit plus haut, arme montée à l'aide d'un canon produit par la Manufacture Française d'Armes et Cycles de Saint-Étienne et, comme tous ceux que nous avons vus sur les 1907-15 de cette origine, éprouvé au banc d'épreuve civil.
Même si je me suis penché assez souvent sur ces particuliers, c'est finalement Conservateur qui nous révéla le fin mot à leur sujet :
Ils étaient à l'origine destinés à des fusils "1907" à pièces non nécessairement interchangeables produits par le syndicat stéphanois de l'armement national (Gerest, Grivolat et Cie). Le surplus de canons est monté par la MAS sur des 1907-15 "réguliers". Le 1/5/1916, le contrat est résiliié après que 19 650 fusils 1907 "St-Étienne GG et Cie" aient été produits.
On continue de monter des canons MF/épreuve civile jusqu'à la fin de la guerre (une arme à survécu avec un canon monté peut-être en octobre-novembre 1918), mais en moindre quantités qu'au début.
Il n'est nullement établi que ces armes à canons civils aient été plus spécifiquement destinées aux exportations.
Il n'est pas certain que les chiffres sous le tonnerre correspondent bien au mois d'épreuve (même si ici cela pourrait coller, sous réserve de la confusion concernant la période d'usage des lettres H, J et K).

Merci (en retard ) pour ces réponses.

Rien ne presse et rien n'est gravé dans la roche mais j'aurais au moins déjà une "base" de ce que seront ces futurs testes.

Alamas a écrit:J'avais loupé ce sujet, étant en vacances à ce moment-là. 
Effectivement, comme cela a été dit plus haut, arme montée à l'aide d'un canon produit par la Manufacture Française d'Armes et Cycles de Saint-Étienne et, comme tous ceux que nous avons vus sur les 1907-15 de cette origine, éprouvé au banc d'épreuve civil.
Même si je me suis penché assez souvent sur ces particuliers, c'est finalement Conservateur qui nous révéla le fin mot à leur sujet :
Ils étaient à l'origine destinés à des fusils "1907" à pièces non nécessairement interchangeables produits par le syndicat stéphanois de l'armement national (Gerest, Grivolat et Cie). Le surplus de canons est monté par la MAS sur des 1907-15 "réguliers". Le 1/5/1916, le contrat est résiliié après que 19 650 fusils 1907 "St-Étienne GG et Cie" aient été produits.
On continue de monter des canons MF/épreuve civile jusqu'à la fin de la guerre (une arme à survécu avec un canon monté peut-être en octobre-novembre 1918), mais en moindre quantités qu'au début.
Il n'est nullement établi que ces armes à canons civils aient été plus spécifiquement destinées aux exportations.
Il n'est pas certain que les chiffres sous le tonnerre correspondent bien au mois d'épreuve (même si ici cela pourrait coller, sous réserve de la confusion concernant la période d'usage des lettres H, J et 

Mon 07/15 Saint Étienne à canon MF n'accepte qu'une seule de mes 3 baïonnettes Lebel et encore de justesse. Le pied de guidon est un poil trop large. Ce serait lié à ce problème de non interchangeabilite des pièces Manufrance?