Recette HN 165 grs pour G11

On tutoie les étoiles.... :kodamaître: :kodamaître:

J'ai enfin reussi a tirer avec mon Gewerhr11 mais avant de parler de résutats voici
quelques petits détails pour mon rechargement.Je suis parti avec des étuis relativement anciens(pas forcément l'idéal).J'ai recalibré en full et remis à une longueur identique puis
j'ai utilisé un neck expander body pour les ouvrir et les évaser très très légèrement en
ayant pris le soin de lubifier à sec l'intérieur du collet.Je suis rester en léger retrait des
rayures avec une charge un peu inférieure à celle de Michel en revanche j'ai utilisé de la
BR2 comme amorce.
Le tir fut effectué à 90 m et passé au chrono.La première passe fut assez étonnante car les
10 balles tenaient dans un cercle de 60mm et 8 dans 42 mm avec vitesse de 1625 f/s soit
495 m/s.La deuxieme passe était de la meme qualite avec cependant les cinq premières dans
30mm!!
En meme temps un collègue avec la meme arme essaya la A0 avec des groupements un poil
plus ouverts une vitesse de 1570f/s mais il m'avouva etre resté un peu loin des rayures.
Ce fut une bonne expérience que je vais certainement renouveller et je tiens bien sur à
remercier Michel pour ses bons tuyaux. :bravo:

Michel

kleiber.michel a écrit:J'ai enfin reussi a tirer avec mon Gewerhr11 mais avant de parler de résutats voici
quelques petits détails pour mon rechargement.Je suis parti avec des étuis relativement anciens(pas forcément l'idéal).J'ai recalibré en full et remis à une longueur identique puis
j'ai utilisé un neck expander body pour les ouvrir et les évaser très très légèrement en
ayant pris le soin de lubifier à sec l'intérieur du collet.Je suis rester en léger retrait des
rayures avec une charge un peu inférieure à celle de Michel en revanche j'ai utilisé de la
BR2 comme amorce.
Le tir fut effectué à 90 m et passé au chrono.La première passe fut assez étonnante car les
10 balles tenaient dans un cercle de 60mm et 8 dans 42 mm avec vitesse de 1625 f/s soit
495 m/s.La deuxieme passe était de la meme qualite avec cependant les cinq premières dans
30mm!!
En meme temps un collègue avec la meme arme essaya la A0 avec des groupements un poil
plus ouverts une vitesse de 1570f/s mais il m'avouva etre resté un peu loin des rayures.
Ce fut une bonne expérience que je vais certainement renouveller et je tiens bien sur à
remercier Michel pour ses bons tuyaux. :bravo:
Michel

Bonjour Michel ;

En tirs charges réduites électrocuivrées , alliage plombs/gc , plastifiées ( ARES dans quelques calibres ) la moindre variation d'élasticité de collets s'en suit immanquablement un écart en cible , ou un groupement plus ouvert .
Si tu regardes bien l'étui tu verras que les lèvres n'ont pas expensés suffisamment et qu'il est encore sensiblement à sa côte de recalibrage.
Je n'utilise que le collet neck sizer die de LEE en recalibrages charges réduites .
De plus , en charges réduites , pour favoriser une meilleure expension du collet , j'utilise une côte de rétreint de 2/3 100ème de mm . L'on obtient une montée en pression + régulière .
Le choix de la charge n'est pas anodin non plus , sur étuis NORMA 7.5x55 , 1.195 grammes de N110 me garanti une expension des collets reproductible.
Le fait de placer le projectile en prise de rayures , favorise également une montée en pression + régulière , et c'est sans danger en balles électrocuivrées , alliage plombs/gc , plastifiées . Les pressions développées évolues entre 1200/1300 bars .

Le chargement charges réduites n'est pas simple .
J'ai fait le constat suivant, que pour obtenir la bonne charge en N110 , le volume de remplissage doit être égal ou très légèrement supérieur à 1/3 du volume total de l'étui . Valable pour les étuis de moyennes capacités ( 7/08 , 7x64 / 284 / 7.5x55 / 30.284 / etc ... )
Les charges que je t'ai indiquées sont très bonnes dans mes 2 suisses k31 , et jusqu'à 200 mètres . A cette distance , lorsqu'un rechargement est inadéquate ( comme Sheila ) immanquablement un H+L monstrueux .Alors que le H+L peut être très bon à 100 mètres .

L'évolution de ton groupement au fils des tirs est normal .
En projectiles électrocuivrées , alliage plombs/gc , plastifiées Le tube doit se "calaminer" avec la munition . Au fur et à mesure , le groupement se resserre , et c'est normal .
Le point culminant d'une précision optimum atteint doit être constant et gardée le plus longtemps possible . Le vrai soucis dans les réglos suisses G11 K11 K31; comme dans tous les réglos dont le canon est couvert; est la montée plus rapide en température , et un certain de degré de chauffe atteint , le groupement se déplace et s'élargi jusqu'a devenir erratique .
Dans un K31 , c'est le soucis en TAR est qu'en 15/18 cartouches , dans un premier temps le groupement se déplace dans le 9/8/7 à 11 heures ( sur C50/C200).
Là il faut trouver la bonne combinaison de rechargement qui permet d'aller en précision constante sur 25 cartouches.
Perso , dans mes K31 ;projectiles électrocuivrées , alliage plombs/gc 165/190 grains; j'arrive à tirer en grande précision 50/55 cartouches avant surchauffe .

Tes V° constatées sont normales , et peuvent varier en fonctions des longueurs de tubes , alésage plat/fond de rayures , pas rayures , et de ce fait peuvent varier de quelques m/s d'une arme à l'autre d'un même modèle.
Pour en revenir à tes V° , la plus grande reproductibilité de la précision est atteinte avec le N110 et la HN électrocuivrée 165 grains vers 510/530 m/s ( dans mes 2 K31 )

Pour en revenir aux tirs projectiles électrocuivrées , alliages plombs/gc ,je suis persuadé que
l'on peut pratiquer la haute précision jusqu'a 300 mètres .

J'aime bien tes énigmes sur le tir et l'utilisation des matériels :bravo: , c'est très pédagogique , et toutes tes connaissances offertes en TIR/rechargement et BR font évoluer favorablement notre communauté.

Amitiés et à bientôt

Michel

Bonsoir Michel,

je prete une attention particulière à la régularité de tension des collets et il serait
certainement utilise d'appliquer directement les expériences de BR et de LR ou la moindre
différence provoque des écarts verticaux en cible.Il est très difficile de faire cette observation à 100 m car plus négligeable mais cela vaut le coup de retrousser les manches!
Petit détail ma tension au collet était de 5/100ème.
Habitué à utiliser un taux de remplissage proche de 100% pour obtenir une constante
vitesse précision mais aussi pour consolider le CB notament dans le cas du 243 et de la
105 grs qui tourne à 3280f/s grace il faut le reconnaitre aux 5 rayures de mon Broughton
mais le top de la précision est dans une fourchette de 3000 à 3150.Je donne cet exemple
car le remplissage avec la N110 est faible certes elle est vive mais je pouvais douter!
Je considère qu'un écart extreme de 20f/s est bon sur 10 cartouches et c'est ce que j'ai
obtenu cet après midi avec cette petite charge.Je vais essayer de faire évoluer ce type de
tir sachant bien sur qu'il va trouver ses limites mais je ne serais pas surpris de voir
les groupements flirter autour de la mouche de la C50

Michel K

Les deux Michel nous font du contrepoint, ce sont les Mozart du rechargement.
J'ai pris plaisir à lire cet échange, j'ai de plus retenu l'info sur les CCI 200 que j'utilise également depuis plus de 20 ans.
J'ai effectivement constaté des écarts types de vitesse inexpliqués. Pour cette mesure, le tireur n'est pas en cause, il n'intervient pas, le rechargeur pourrait être en cause mais avec une balance électronique qui donne des pesées précises c'est peu probable.
Reste la poudre ou les amorces. Je n'avais pas pensé aux amorces. Je vais cette semaine courir chez mon armurier et acheter des fédéral 210 match pour voir s'il y a une différence en termes de vitesse.
Je vous tiens au courant;
A+

Tu constateras,si tu contrôles tes vitesses, une meilleure régularité avec les Fed 210 M.
J 'en ai fait l 'expérience en 7.08.

En 260 remington - l'usage d'amorces fédéral 210 m - me donne 20 m/s de vitesse en plus qu'avec des CCI BR 2

838 m/s au lieu de 818.....

les Fed 210 M ont un dard d'allumage plus important que les CCI BR2 (vu sur le forum 6 BR)
et effectivement les amorces russes sont qualifiées de très bonnes;...

problème où s'en procureur...

si Michel KLEIBER a une adresse je suis preneur....

Moi également.Je serais preneur si tu nous donnais une adresse.

J 'avais vu ces images d 'ignition d 'amorces diverses sur 6 BR en effet,ce qui m 'avait conforté dans mon choix.

Je n'arrive pas à remettre la main sur l'article de 6mmbr.com concernant les amorces...
Si qqu'un avait le lien ??
Merci

CZ75 a écrit:En 260 remington - l'usage d'amorces fédéral 210 m - me donne 20 m/s de vitesse en plus qu'avec des CCI BR 2

838 m/s au lieu de 818.....

les Fed 210 M ont un dard d'allumage plus important que les CCI BR2 (vu sur le forum 6 BR)
et effectivement les amorces russes sont qualifiées de très bonnes;...

problème où s'en procureur...

si Michel KLEIBER a une adresse je suis preneur....

Alors oui ,je les prenais chez Cartouch à ILLFURTH 68720 je vais regarder si je trouve son
n° de tel

Michel

PS/Je reviendrai un peu plus tard sur les différentes qualitées d'amorces .

Concernant les BR2 ,j'ai effectivement lu sur certains forums qu'elles étaient ératiques mais
je n'ai jamais constaté ce défaut.Il est possible de tomber sur un mauvais lot mais cela peut
arriver avec n'importe quelle amorce.J'utilise la BR2 avec des poudres allant de la N140 à
la 160 et la F210 pour des poudres lentes cependant elle m'a donné d'excellents résultats
en 30X44 (colonne courte) mais aussi avec mes derniers essais en H4350.
Souvent citée mais peu connue en France c'est l'amorce russe(PMC),j'ai testé cette amorce
en 30/30,N133 et balle de 110 grs HP Sierra excellent compromis vitesse précision.Elle est
très cotée aux US et je connais un excellent tireur de 1000 yds qui l'utilise avec beaucoup de succès.
Existe t'il une règle?Pas vraiment mais il faut faire beaucoup d'essais avant de tirer une
conclusion et surtout faire ses tests avec un bon canon et ceci est une règle .

Michel K

Michel,

Je recolle au sujet,tu annonces des vitesses de 510 à 530 m/s pour les HN 165 ce qui est
déjà rapide à mon gout mais quelle est la limite dans un tube en bon état?

Michel K

kleiber.michel a écrit:Michel,

Je recolle au sujet,tu annonces des vitesses de 510 à 530 m/s pour les HN 165 ce qui est
déjà rapide à mon gout mais quelle est la limite dans un tube en bon état?

Michel K

Bonjour Michel ;

Pour comprendre ces charges et ces vitesses , il faut savoir que ...
- Je pratique les distances 100 mètres à CARPENTRAS - 100/200/300 mètres à SAULT
- Je tire majoritairement en armes longues réglos
- Je suis fondeur " un peu fondu aussi "
- Adepte du tir réduit aux distances 100/200 mètres en projectiles autres que chemisés demande une recherche du ratio charge/vitesse/précision très pointue .

- Un exemple : Déjà avec la N110 , en sécutité ,dans un K31 7.5X55 , projectile diamètre .308 HN éléctrocuivré 165 grains , charge de 1.195 gramme , vitesse 515 ms ,en visée ras du visuel l'on est obligé de monter la hausse à 350m/100m et 600m/200 mètres .

Si tu utilises la A0 , et pour avoir ces vitesses donnant une précision " relative" à 200 mètres , tu devrais charger 1.00/1.05 gramme .
Dans ces charges , en A0 la sécurité n'est plus garantie , montée imprévisible aléatoire des pressions , v° erratiques , etc ...
-hausse à 500 m pour 100 mètres
-800/900 mètres pour 200 mètres .
De ce fait , obligation de tendre le cou et d'épauler l'arme dans une position acrobatique non-confortable pour prendre une visée !!!

Toujours en autre exemple inverse de la A0, la N140 , dosée à 2.05 grammes ,remplissage de 3/5ème , donne des V° de 540/580 ms , une très bonne précision reproductible ,mais des groupements moins serrés qu'avec la N110 .
- Hausse à 200 m/100 mètres
- 350m/200 mètres.

Les choix retenus des poudres N110 ou TUBAL 2000 aux charges réduites pour balles alliages plomb/gc , éléctrocuivrées adaptées dans mes calibres n'est pas le fruit du hasard , mais la résultante d'une recherche méthodique difficile sur plusieurs années , et sur tous les paramètres possibles .
La gageure majeure étant une faible charge de poudre , avec un coeff. de remplissage moyen de 1/3 à 3/5 ème , donc un parfait illogisme pour la précision !
Deuxième gageure , amener un projectile coulée/gc ou électrocuivré à des vitesses "hautes" ou normalement il ne devrait aller que de façon limitée .

Les plages de poudres utilIsées en dosages/charges/tirs réduits vont de la A0 / N105 / N110 / N120 /TUBAL 2000 / TUBAL 3000 /N140 .
Sincèrement , mes balles coulées/calibrées graissées/gc sont les + régulières en tirs réduits de précisions , car parfaitement adaptées aux tubes .

Mes essais en balles coulées recalibrées graissées 165 grains/gc alliage BHN 18 brinell, j'ai fait recemment des essais sur des lots de 50 cartouches en précisions , et v° 650/680 ms ( N140 à 2.18 grammes ) Précision bonne sur les 50 ctgs , mais moins qu'en N110 en v° 515/530 ms .

Pour en revenir à ta question : quelle est la limite dans un tube en bon état ?

Je dirais ; dans l'absolu si alésage du tube / fond de rayures = diamètre exact du projectile;
des vitesses de 650 ms . Utilisation de N140 à 2.15/2.20 gramme .

En armes longues " Tirs réduits " , les valeurs en précisions reproductibles en durées et nombres devraient se situer dans les vitesses 470 / 550 ms .
Si tu es le plus précis possible apriori avec une combinaison de chargement à 200 m , tu le seras problablement à fortiori à 100 mètres avec cette même combinaison .

A ce jour et en Tirs réduits , je n'ai jamais réussi à égaler en précision aux distances 100 mètres et + la précision de mes rechargements balles manufacturées chemisées de qualités et taux de remplissage 95/99 % .
Au mieux , j'ai à mes distances "Tirs réduits" de tirs 100/200m usuelles une précision sensiblement équivalente aux chargements remplissages 95/98% balles manufacturées PARTIZAN ou S & B .

J'ai comme toi , un projet qui sera réalisé d'une arme longue , dans une munition élaborée et dédiée aux tirs de balles d'alliages/plombs/gc en haute précision jusqu' a 300m .
Boitier R700 court , détente jewels , étui bouteille 7 tcu ou plus court ou 7.62x39 à collet plus long et avec l'angle d'épaulement revu , calibre .284 pas de 9 1/2 ou 0.308 pas de 10 , tube match INOX LW ou BORDER 4 rayures max , V° recherchées 535/580 ms en pleines charges et remplissages des étuis à 98% , crosse varmint , montage vissé/collé rail picatinny acier 20 MOA, lunette T36 colliers aciers warne .

Pour ma première heavy-varmint en 7mm , j'étais parti du projectile hornady hpbt match en 0.284 / 162 grains / cb .648 pour faire assembler l'arme sur un boitier allemand k98 sélectionné et rectifié , détente Canjar , tube lourd pas de 8.66 delcour martellé à froid et chambré serré en 7x64 par le spécialiste Delcour en la matière , crosse anatomique noyer français fabriquée à mes mesures , lunette Weaver acier longue ( 42 cms )Microtrac T24x duplex ,déjà des "beddings" et des entroises types "pillars" .

A l'époque , en Vaucluse nous pouvions disposer en week-end et dans plusieurs endroits de distances de tirs en sécurités de 500 m et 1200 mètres .
Bel bon temps ! ! !
C'était il y a bientôt 37 ans ...

J'ai quelques vieux amis/copains qui fabriquent leurs ogives chemisées en 5.56 .
Ils se sont mis à plusieurs et ont achetés l'outillage corbin complet !
Ils tirent en 300 m à SAULT en 222 et 222 mag et 223 en balles lourdes maisons 62/69 grains.
Ils sont partis de boitiers R700 ou CZ, et leurs tubes sont adaptés aux projectiles lourds .


A bientôt

Michel

alligator427 a écrit:Je n'arrive pas à remettre la main sur l'article de 6mmbr.com concernant les amorces...
Si qqu'un avait le lien ??
Merci

là peut être : http://www.6mmbr.com/PrimerPix.html

michel84301 a écrit:

alligator427 a écrit:Je n'arrive pas à remettre la main sur l'article de 6mmbr.com concernant les amorces...
Si qqu'un avait le lien ??
Merci

là peut être : http://www.6mmbr.com/PrimerPix.html

un grand merci !

+1.

Je ne retrouvais pas ces images !

Bravo pour ce résumé!Le principe d'utiliser un étui plus adapté selon la distance est une chose
devenue courante.Il y a une trentaine d'années un wildcat se dessinait autour d'une qualité
de poudre mais aujourd'hui les poudres sont beaucoup plus évoluées er permettent de
recharger beaucoup de calibres avec d'excellents résultats en précision.
Les qualités de canons,crosses et boitiers aident également à l'obtention de cette dernière
sans oublier le constant progrès des balles!Je suis et reste un grand fan du 6mm et lorsqu'on
parle de ratio volume étui/balle/distance 100 à 300m;le 6PPC avec sa 68 grs est très
difficile à battre Il y en a qui ont essayé... Le volume des étuis militaires des armes
du 20 ème siècle ne sont pas réellement destinés pour la courte distance mais un règlement
comme le TAR impose de trouver un compromis avec un volume trop généreux ce qui n'est
pas le cas du High Power américain 200 à 600 yds.Je pense effectivement que la mise au
point d'une telle cartouche est plus délicate surtout au niveau du taux de remplissage.

Michel K

Je vais refaire des essais non pas avec un K11 mais avec un K31 avec optique celui ci me
permettera de d'affiner un peu plus le résultat.
Michel, ton souhait de faire aussi bien qu'avec une balle match type Lapua ou autres est possible mais il y a un paramètre très important et c'est celui de la régularité des balles
plomb ou cuivrées.La technologie d'aujourdhui permet d'avoir d'excellents composants
(canons,boitiers,crosses ,détentes,étuis..etc).Lorsque l'on parle de précision on se réfère
au BR ,Fclass ou LR 1000 yds toutes ces disciplines font appel aux meilleurs armes et
combinaisons et grace aux balles de très hautes qualitées la précision est quasi identique.
L'armurier de talent John Whidden qui m'a monté récement ma LR tooley /Panda démontre
depuis cinq années avec plusieurs titres au National US que le plus important est un
excellent canon qui porte une excellente ogive et le reste est souvent du bla bla! Nous
sommes d'accord que la plupart des bons résultats sont obtenus avec une balle en léger
contact avec les rayures mais si cette balle n'est pas à 100% régulière,nous aurons des
résultats ératiques en cible certes à 100 m les écarts seront moindres mais plus longues
distances ils iront en se multipliant.
Ma théorie,sauf à utiliser une ogive hyper régulière je pense qu'un petit rétrait serait
peut etre souhaitable(je vais faire des essais)mais a mon avis la démarche est de trouver
une excellente balle pour pouvoir égaler les performances de la chemisée.Reste le problème
de la vitesse et notre distance de tir sera avant la barrière du son.
J'avoue que cette recherche commence à me séduire et d'autres avis seront les bienvenus.


Michel K

Bonjour,

Je profite de votre discussion sur les rechargements réduits pour vous exposer un problème apparu ce matin.

Je viens de tester un rechargement pour le tir réduit au K31 en 30-284. J’ai tiré plusieurs séries de 5 cartouches pour des doses de poudre A0 variant entre 0,75 et 0,9g. J’ai utilisé des ogives HN 165gr sur des étuis Lapua recalibrés au collet seul ou recalibrés partiellement. Chaque ogive était placée à 1mm des rayures. Les amorces utilisées étaient des CCI large rifle.

J’ai eu un résultat assez difficile à comprendre. Pour chaque série, soit 8 au total, la première balle ne touchait même pas la cible C50 à 100 mètres. Les 4 cartouches suivantes donnaient un H+L variant, environ, entre 20+20 et 40+40 mm avec un point moyen proche du centre de cible. Pour chaque série, je tirais une cartouche par minute. Entre chaque série, je laissais refroidir le canon 5mn. ….. Je précise qu’il faisait 30°C sans vent et que je tirais sur appui avec lunette.

Est ce que quelqu’un a déjà observé ce phénomène ? J’ai pensé à un problème de température du canon mais de là à avoir le premier coup hors cible et les 4 autres centrés …..

Aussi, j’ai dû chambrer chaque cartouche manuellement. Elles ne pouvaient rentrer directement à partir du chargeur. Est ce normal ? Peut on modifier le chargeur ?

Merci,

Step

Un desserage du boitier de culasse ?
A verifier...

Michel,

En ce jour de fete,j'ai rechargé un lot de Norma neuf et j'ai entamé une boite(carton)
de balles HN par curiosité je me suis amusé à relever le diametre et je trouve moyenne
309 au lieu de 310 du dernier lot.As tu également constaté des différences entre les
lots?

Michel K

kleiber.michel a écrit:Michel,

En ce jour de fete,j'ai rechargé un lot de Norma neuf et j'ai entamé une boite(carton)
de balles HN par curiosité je me suis amusé à relever le diametre et je trouve moyenne
309 au lieu de 310 du dernier lot.As tu également constaté des différences entre les
lots?

Michel K

Bonjour Michel K.

Lorsque j'achète des balles HN matricées-électrocuivrées 165 grains , vendues pour du .308 nominal , systématiquement et de manière à standardiser les diamètres , je les passe au recalibreur .308.
Celà ne force pas. J'avais déjà remarqué ces écarts de diamètres .
C'est un des rares projectiles " tir réduit " que j'achète .

A bientôt

Michel dR

Bonjour,
CARTOUCH a un site!http://www.cartouch-france.com/

Michel,

Ce qui est marrant c'est que cette balle(sans recalibrage)marche super bien dans le
Gewehr 11 et elle est pour l'instant un peu plus pointue dans mon K31.Je n'ai pas encore
procédé à une pesée car la régularité de la balle elle meme est beaucoup plus importante
à mon avis.

Michel K

kleiber.michel a écrit:Michel,

Ce qui est marrant c'est que cette balle(sans recalibrage)marche super bien dans le
Gewehr 11 et elle est pour l'instant un peu plus pointue dans mon K31.Je n'ai pas encore
procédé à une pesée car la régularité de la balle elle meme est beaucoup plus importante
à mon avis.

Michel K

Bonjour Michel K.

En rechargement , tout a son importance . Les écarts de diamètres des balles , les écarts de poids , de longueur , de forme , etc...
Dès que l'on contrôle au + juste ces différents paramètres , l'on resserre les groupements .

J'ai testé des balles ayant 2/100ème d'écarts de diamètres + forts , et bien à la cible les impacts ne sont pas aux mêmes endroits , groupés mais pas aux mêmes endroits ( .308 & .309 et en .284 & .285 )

C'est également sûr , que dans des lots , une balle plus lourde ou plus légère aura son point d'impact à un endroit différent , proche , mais différent .

Déjà en controlant au + juste poids et diamètre , c'est déjà diminuer en partie les écarts en cible.

A bientôt

Michel dR