Finition de surface des "clips" de fusls Berthier ?

Bonjour à tous,

J'aimerai avoir confirmation (si possible) de la "finition" de surface des clips pour fusils BERTHIER : métal poli, bronzé, phosphaté, autre ?


J'ai plusieurs "clips" 5 coups pour BERTHIER, 1 ou 2 semblent de finition métal "poli", les autres bronzés....à moins qu'ils ne soient encore plus "sales" qu'ils n'en ont l'air....

Et pendant qu'on y est, même question pour les "clips" à 3 cartouches


De mémoire, pour moi, c'est "bronzé", mais j'aimerai en être sûr...



Je voudrai leur rendre une apparence plus présentable, mais je ne voudrai pas polir ce qui n'a pas lieu d'être...

Merci pour tout renseignement   

 

L’aspect semble "bronzé" sur les exemplaires en ma possession.

Pour les 5 coups, j'en ai qui sont bronzés et d'autres phosphatés.

Sur les trois coups pour ma part je n'ai eu que des bronzés.
Ceux d'en haut bien que polis ont encore quelques restes de leur bronzage d'origine.

OK, merci.

Ces clips sont donc "bronzés" (ou éventuellement "phosphatés") d'origine;

Et ceux qui sont "métal poli" l'ont probablement été après, sans doute pour leur donner meilleur allure ...


Je vais essayer de nettoyer les miens "au mieux" sans trop affecter si possible leur finition d'origine.

Sur ceux que je peux tripoter ici, ça paraît être (ou avoir été) bronzé.
Mais peut-être simplement bleui ou noirci à l'huile lors du revenu de fabrication (le clip 3 coups peut se découper / plier dans une tôle pré-traitée, mais pour le clip 5 coups ça me paraît plus douteux).

Il me semble toutefois en avoir déjà vus peints en noir, comme les mousquetons "OF". Mais peinture d'époque ou après-coup, je ne saurais le dire.

Merci également à toi.

Je vais déjà "nettoyer" au mieux sans "frotter" pour voir l'état de surface.

Et ensuite, je verrai.

Le but étant de pouvoir utiliser ces clips dans de bonnes conditions. Si je peux conserver leur allure originale, tant mieux;

Voici quelques uns des miens
avec mon telephone wow.....

Verchère a écrit:Il me semble toutefois en avoir déjà vus peints en noir, comme les mousquetons "OF". Mais peinture d'époque ou après-coup, je ne saurais le dire.

Bonsoir 
J'en ai de chaque, 3 et 5 coups, peints en noir façon "cuite au four" R35.
Bien sûr je ne peux pas certifier que c'est original, mais je les ai trouvés sur une période étalée sur +/- 25 ans d'intervalle et autant de circonstances différentes. 

Bonsoir,
j'ai extrait de mes notes quelques renseignements relevés sur les chargeurs des armes du système Berthier. Je vous en livre ici quelques lignes. J'ai souvenir d'un dossier un peu plus conséquent sur le sujet mais je ne sais pas si j'ai rêvé ou bien s'il existe réellement... En attendant, j'espère que cela apportera un peu d'eau au moulin...

Cahier des charges fixant les conditions de réception de la tôle en bandes pour chargeurs, modèle 1890-1916-1917  - 25 septembre 1918 :
 
Tôle 1890-1916 : les bandes auront au minimum 50 m de long, elles seront livrées en couronnes ayant 28 à 30 cms de vide intérieur.
Tôle 1917 : les tôles seront livrées en bandes de 30 m au moins de long, enroulées en couronnes. Chaque couronne ne comprendra qu'une seule bande.
 Dimensions :
 Tôle 1890 : les bandes auront une épaisseur de 0,39 mm +/- 0,02.
Un calibre donnant le minimum 0,37 et le maximum 0,41 sera fourni par la manufacture. La largeur sera de 46 avec une tolérance de 0,5 mm en plus ou en moins.
 Les bandes des 3 modèles, de surface polie, seront parfaitement laminées sans pailles ni gerçures, stries ou manque de matière, elles ne seront pas oxydées.

La tôle devra satisfaire aux conditions de traction suivantes obtenues avec des barrettes d'épreuve de 14 mm de largeur et de 100 mm de longueur, entre repères.


Il manque une partie de ce cahier des charges et notamment la partie traitement de surface...

Note datant de février 1921 :
La MAS reçoit une étude pour des chargeurs Mle 16 modifiés :
Dans sa lettre du 15 novembre 1920, l’Inspecteur des Etudes et Expériences techniques de l’Artillerie a prescrit à la Commission d’Expériences de Versailles d’expérimenter 50 chargeurs Mle 16 modifiés comparativement avec des chargeurs Mle 16 de fabrication courante.
Les expériences ont porté sur la facilité de garnissage, sur la bonne tenue des cartouches et le fonctionnement dans les armes Mle 16.
Les chargeurs Mle 16 modifiés se différencient par :
1 nervure repoussée dans le fond, entre les talons
1 nervure postérieure, plus large que celle du chargeur Mle 16 et rejoignant l’évidement.
1 évidement de 12 mm de largeur et 46 mm de hauteur environ (celui du Mle 16 fait 10 mm de largeur et 37 mm de hauteur)
1 nervure antérieure unique, remplaçant les 3 nervures antérieures du chargeur Mle 16.
Les modifications ont pour but d’éviter le chevauchement des cartouches à l’intérieur du chargeur et de faciliter la progression de celles-ci sous l’action de l’élévateur.
50 chargeurs de chaque type ont été garnis.

En résumé, ces expériences ont montré que dans l’état actuel, le chargeur modifié ne peut être mis en service en raison de son manque de résistance à la déformation et des difficultés que présente son garnissage. L’inspecteur invite l’établissement constructeur à améliorer ce chargeur.

1937 :
La MAS n’assure en mobilisation ni la confection ni la réfection des chargeurs à 3 ou 5 cartouches.
La question se pose donc de savoir si les prescriptions de l’instruction du 30 janvier 1933 sur le service de l’armement en temps de paix doivent être maintenues ou s’il faut proposer une modification (en octobre, les Parcs de réparation et d’Entretien du matériel doivent expédier à la MAS les chargeurs Mle 1890 et Me 16 non oxydés que les corps de troupe leur ont reversé au cours de l’année).
La MAS doit donc étudier les conditions techniques de réception de la réfection des chargeurs à 3 et à 5 cartouches. Ces chargeurs seront phosphatés par l’industrie.
 
1949 :
Les chargeurs Mle 1890 à 3 cartouches sont exécutés par la société MANARTEL, titulaire d’un marché de 700 000 chargeurs.

Les chargeurs Mle 16 2^e type fabriqués par HOUARD-CAFFIAUX à Maubeuge sont phosphatés.

J'ai verifie les dimensions .37mm epaisseur 
Parkerised.

Si ça intéresse quelqu'un, j'ai réuni les dessins des chargeurs ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Chargeurs%20Berthier.pdf
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Chargeurs_Berthier.pdf

J'y joindrais bien les informations du cahier des charges, si "Conservateur" n'y voit pas d'objection (mention de la source ?). Les valeurs d'épreuve, sont dans les pages manquantes ?

Verchère a écrit:Si ça intéresse quelqu'un, j'ai réuni les dessins des chargeurs ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Chargeurs%20Berthier.pdf

J'y joindrais bien les informations du cahier des charges, si "Conservateur" n'y voit pas d'objection (mention de la source ?). Les valeurs d'épreuve, sont dans les pages manquantes ?

Je n'y vois pas d'objection. Source : Archives MAS-GIAT, musée de Saint-Etienne.

Je regarde si je peux retrouver trace du dossier...

suite de mes recherches :


Projet de tables de construction et de conditions de réception des chargeurs Mle 1890 et Mle 1916 – 2^e type.


Chargeur Mle 1890 : le chargeur Mle 1890 est destiné à contenir 3 cartouches Mle 1886 D ou D(am) ; il s’emploie dans les armes à chargeur : fusil 1902, fusil 1907-15, mousqueton 92 et dans ces mêmes armes ayant reçu la modification M.16.

Chargeur Mle 1916 – 2^e type : le chargeur Mle 1916 2^e type est destiné à contenir 5 cartouches Mle 1886 D ou D(am), il s’emploie exclusivement dans les armes à chargeur qui ont reçu la modification M.16.

Nota : il existe en service un chargeur Mle 1916 – 1^er type, qui a été utilisé depuis l’adoption de la modification M.16 et qui n’est plus fabriqué. Il ne diffère du chargeur Mle 1916 que par des détails.

1/ Conditions de réception de la tôle pour chargeurs :

Les chargeurs sont en tôle d’acier dur de 0,4 mm d’épaisseur.

La tôle est livrée en bandes ayant au minimum 50 mètres de long roulées en couronnes ayant 0m30 environ de vide intérieur.

La largeur des bandes est de 46 mm pour le 1890 et de 77 mm pour le 1916 – 2^e type.

Les dimensions des bandes sont mesurées en 3 points, aux extrémités et vers le milieu, on doit avoir :

a/ l’épaisseur comprise entre 0,37 et 0,4

b/ la largeur comprise entre :

45,5 et 46,5 pour la tôle du 1890

76,5 à 77,5 pour la tôle du Mle 1916 2^e type.

Tables de construction

Chargeurs Mle 1890 :

Le chargeur terminé comporte :

Un fond plan qui présente en son milieu un talon en saillie et 2 évidements semi-circulaires situés au milieu des petits côtés deux joues qui portent chacune deux nervures, séparées par un évidement circulaire.

Les bords supérieurs des joues présentent des arrondis qui embrassent le profil extérieur du corps de l’étui. Les arrondis sont légèrement relevés près du fond, formant ainsi des oreilles qui maintiennent les bourrelets des étuis extrêmes.

Chargeurs Mle 1916 – 2^e type :

Le chargeur terminé comporte :

Un fond composé de deux plans symétriques faisant entre eux un angle de 7°. Chaque plan présente un talon dont la distance à l’extrémité libre du fond est la même que dans le chargeur Mle 1890. Le fond porte une nervure en son milieu. Deux joues qui portent chacune deux nervures, l’une postérieure, l’autre antérieure, séparées par un évidement et qui se terminent par des arrondis et des oreilles comme dans le chargeur Mle 1890.

La protection des chargeurs contre l’oxydation peut-être réalisée par l’un des procédés suivants, le premier étant celui dont l’installation est la plus facile à réaliser.

I/ Les chargeurs aussitôt terminés sont plongés dans un mélange de 54% d’huile et de 46% d’essence minérale. Après avoir été séchées, ils sont chauffés progressivement jusqu’à 300° environ dans un bruloir à gaz, trempés dans l’eau froide, séchés et enfin graissés par immersion dans un liquide ayant la composition indiquée ci-dessus. Ce dernier graissage est renouvelé au moment du garnissage des chargeurs en cartouches.

II/ Le bronzage est obtenu en plongeant les pièces, après décapage, dans un bain de sels chauffé à 400°. La composition du bain est la suivante :

Nitrate de soude : 100 parties en poids

Soude caustique : 17 parties en poids

Bioxyde de manganèse : 5 parties en poids

Sulfate de cuivre : 2 parties en poids.

Les pièces à bronzer sont placées dans des paniers en treillis métalliques d’un modèle approprié. Le contact entre les pièces ne présente pas d’inconvénient et celles-ci peuvent être mises en vrac dans les paniers.

Décapage : Les paniers sont d’abord plongés pendant 5 minutes dans un bain d’acide sulfurique à 53°. Baumé, ou dans une solution de bi-sulfate de soude à 40% en poids, chauffé au bain-marie à 50° environ. Ils sont ensuite plongés dans l’eau froide pour enlever l’acide puis dans un bain d’eau bouillante pendant 3 minutes pour activer le séchage.

Bronzage : Les paniers sont ensuite placés dans le bain de sel à 400° pendant vingt minutes environ puis dans un bain d’eau bouillante pendant vingt minutes, et enfin, pendant cinq minutes dans un bain d’huile végétale chauffée à 115°. Ce dernier bain a pour but d’éviter toute trace d’humidité. Il rend en particulier complètement inutile le séchage des pièces.

Egouttage et essuyage : Dès leur sortie du bain d’huile, les paniers sont mis à égoutter. Dès que les pièces sont bien égouttées et suffisamment refroidies, elles sont essuyées avec des chiffons. Le bronzage est terminé.

Précautions à prendre : Lorsqu’on plonge sans précaution les paniers dans un bain de sels, il se produit des projections dangereuses. La plongée doit se faire lentement, les ouvriers se tenant à une distance suffisante pour les éviter ; pendant que les paniers sont dans le bain, la cuve à bains de sels est recouverte d’une plaque de tôle.

Chargeurs réfectionnés :

Les chargeurs réfectionnés dont les dimensions après décapage sont dans les tolérances indiquées pour les chargeurs neufs sont traités de la même façon que ces derniers (graissage à l’huile minérale séchée au feu).

(& , pour la recherche!)

zut, je n'arrive pas à me connecter sur le lien fourni par "Verchère" !

En tous cas, voilà une foule d'éléments intéressants concernant ces chargeurs;


J'ai un peu nettoyé les miens,je pense qu'ils ne sont pas "bronzés" mais plutôt parkérisés (ou peint ?)...

Je me demande si je ne vais pas les passer au "tumbler humide"? (enfin, 1 pour commencer et voir le résultat...).

J'ai fait quelques photos, mais elles ne sont pas très parlantes...(ni satisfaisantes).  

Lien foireux ! C'est :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Chargeurs_Berthier.pdf

J'ai corrigé plus haut ; si vous trouvez d'autres erreurs de ce genre, merci de me les signaler.

Sinon, rien à espérer quant aux caractéristiques mécaniques de la tôle ?

Grand MERCI à toi  

Voici les "clips" dont je parlais (des "5 cartouches")





Celui du haut est (sommairement) nettoyé, celui du bas non: pas grosse différence...(mais plus agréable au toucher).

Bonjour  quel pourrait  être  le problème  qui fait que mes clips  une fois inserés ( ça rentre bien!) mais difficile  de chambrer les munitions elles me paraissent  trop  basses ! merci

Berthier-1892 a écrit:Bonjour  quel pourrait  être  le problème  qui fait que mes clips  une fois inserés ( ça rentre bien!) mais difficile  de chambrer les munitions elles me paraissent  trop  basses ! merci

Ressorts (supérieur et inférieur) de l'élévateur à contrôler.  

A propos de la finition des chargeurs (c'est leur vrai nom, ça sert à charger), j'ai récemment trouvé qu'au début ils étaient zingués.

Pour le défaut de fonctionnement ... faut regarder ce qui se passe ! Déjà vérifier que le chargeur ne se coince pas dans une position un peu trop basse (car on peut l'enfoncer un peu plus loin, pour charger à 4 coups ; mais il doit ensuite remonter tout seul)**.
C'est sûr, c'est bien plus facile si on a plusieurs Berthier, pour comparer.

** Ceci en considérant que c'est un Mle 1890 ou dérivé (92, 07-15, M-16, etc.).
Car si c'est un Berthier de début 1889, le système est beaucoup plus compliqué ; et comme ni Desaleux ni Challéat ne sont rentrés dans les détails, on ne doit pas être nombreux à connaître ce truc tortueux...

Merci:Hi !: