Rechargement réduit du 303 British

Bonjour,

Voici les résultats d'une séance de tir hier au stand de Vaudoy en brie.
L'objet était de tester un premier rechargement du 303 British avec des balles plomb H&N électro cuivrées de 180 grains.

Les étuis sont des Sellier et Bellot.
Les amorces sont des Federal LR
La poudre est de la Reload Swiss RS20 : 0.76 grammes
La LHT de la cartouche est de 75 mm.
Les tirs ont été réalisés en appui avant crosse à l'épaule avec sabot en caoutchouc.

L'arme est un n°4 MKI équipée d'une lunette Bushnell 4*32 (ancien modèle datant des années 50)



Réglage fin de la lunette à 50 mètres :



Test de groupement à 100 mètres sans toucher au réglage de la lunette.




Je suis assez satisfait de ces résultats, la prochaine séance fera l'objet de séries à 100 mètres.

Bonne journée.

Pierre

Encourageant mais il faut que tu peaufines ta charge de poudre car le groupement devrait pouvoir être largement améliorable.
Normalement a 50m on peux faire un seul trou une fois la bonne charge trouvée et a 100m presque pareil avec quelques "flyers" qui vont s’écarter légèrement du groupement principal dus a la légère irrégularité des ogives (poids et forme).
J'utilise des H&N en 168gr pour du 30-30 et du 308W avec de la A0 en charge réduite et dans les 2 cas j'obtiens ce résultat avec des charges propulsant les ogives autour de 450/460ms.

Merci pour ce commentaire,

Je pense que la "dispersion" dans la zone du 10 est plus due au tireur qu'à la charge car je reprenais le n°4 après une longue pause.
J'ai voulu mesurer mes vitesses avec le Labradar du club mais il semble que les chargements réduits ne soient pas détectés par les capteurs internes.
Je vais donc faire un essai avec un micro externe.
Pour l'affinage de la charge, je ferais également d'autres tests en incrémentant les séries par pas de 0.02 grammes.

J'ai également tiré un chargement réduit avec mon K11 en 7.5 suisse mais avec des résultats décevants à 50 mètres.
A voir là également si la charge est en cause.

Bonne journée.

Pierre

Viet a écrit:

Test de groupement à 100 mètres sans toucher au réglage de la lunette.

a affiner surement mais super encourageant je trouve

bravo

Bonjour Viper,

Oui, le test à 100 mètres est très positif.
Ces tirs ont été réalisés en fin de séance sans précautions particulières juste pour voir si les impacts étaient groupés.
Maintenant je dois refaire une séance en m'appliquant au niveau lâcher et respiration.
Je pense que je peux faire mieux qu'hier.

La détente du n°4 est assez ferme mais elle me convient bien.
Par ailleurs on voit que dans les impacts à 100 mètres l'un d'eux est assez décentré du groupement (5 à droite).
Il s'agit vraisemblablement d'un coup de doigt (l'euphorie des premiers impacts et la déconcentration).

Je crois que la charge est bonne, donc pour les prochains essais je vais rester sur cette valeur.

Bonne journée.

Pierre

Viet a écrit:

Je crois que la charge est bonne, donc pour les prochains essais je vais rester sur cette valeur.

Pour le fun je jouerais autour pour voir si mieux n'est pas possible

Bonsoir,

De retour du stand voici mes derniers essais à 100 mètres avec mon smle n°4 et le même rechargement réduit.
Pour le moment je n'ai pas touché à la dose de poudre ni à la longueur de la cartouche.
Je voulais juste voir si la précision obtenue à 50 mètres était transposable à 100 mètres.

La 1ère série de 10 tirs :



Bizarrement le premier impact est arrivé dans le 6 à 7 heures. Je me suis dit que comme mon canon était froid c'était normal.
Mais par la suite, chaque première balle provoquait une aberration. Sur deux séries j'ai même constaté que la balle était hors cible.
Pour le moment je ne m'explique pas ce phénomène mais je vais effectuer d'autres essais.

2 eme série de 10 tirs également :



La première balle est dans le 8 (???)

3 eme série de 10 tirs :



La première balle est hors cible.

4 eme série de 7 tirs (j'ai laissé un voisin sympa apprécier mon Lee Enfield avec 3 cartouches)



Là encore la première balle est hors cible.

dernière série de 10 tirs :



La première balle est dans le 7 et le 8 est certainement dû à un coup de doigt.

Conclusion : je suis assez content de ces essais même s'il reste encore à affiner le rechargement.
Je commence à avoir le smle assez bien en main et je vais continuer ces séances pour évoluer encore.
Lors des prochains essais je monterai un peu la charge et je passerai un coup de brosse dans mon canon avant chaque série.
Peut être y a t il un résidu qui en refroidissant pendant la pause cause ce phénomène.
A voir.

Bonne soirée à tous.

Pierre

Viet a écrit:
Peut être y a t il un résidu qui en refroidissant pendant la pause cause ce phénomène.
A voir.

Je n'y crois pas un instant

Petite parenthèse:

Si c'est un SMLE ce n'est alors pas un N°4 et inversement (nomenclature officielle).

Bonjour,

Désolé pour cette erreur d'appellation, il s'agit bien d'un Lee Enfield n°4 MKI et non d'un SMLE.



Quant au problème de balles hors cible et à la dispersion constatée je vais plutôt me pencher sur la LHT de mes cartouches car avec le profil des balles H&N il est difficile de bien déterminer si le projectile touche les rayures lors du chambrage.

Hier, après avoir effectué les tests du 303 j'ai entamé une série en 7.5 Suisse avec mon K11 et j'ai pu constater plusieurs problèmes de chambrage.
Certaines cartouches ne percutaient pas (le mouvement linéaire est plus délicat). Résultat, une dispersion en cible encore plus importante surtout avec les cartouches qui chambraient mal. Je ne vois qu'un mauvais positionnement du projectile dans le départ des rayures qui pourrait provoquer cela.

A vous de me dire si vous avez des pistes.

Bonne journée.

Pierre
Bonne journée.

Pierre

Bonjour.

La première balle hors cible n'est liée à aucun problème des cartouches. Généralement elle a une vitesse largement inférieure aux suivantes. Elle arrive en cible à 100 mètres, hors groupement. A 200 mètres elle n'est plus du tout en cible. Le seul moyen que j'ai trouvé est de la tirer dans la butte.

phh a écrit:Bonjour.

La première balle hors cible n'est liée à aucun problème des cartouches. Généralement elle a une vitesse largement inférieure aux suivantes. Elle arrive en cible à 100 mètres, hors groupement. A 200 mètres elle n'est plus du tout en cible. Le seul moyen que j'ai trouvé est de la tirer dans la butte.

il n'y a pas de problème de cartouches faut juste la tirer dans la bute

Oui.

La première donne une vitesse erratique, bien plus faible que les autres, et un flyer en cible même si elle est chargée comme les autres.



Donc il ne s'agit pas à proprement parler d'un problème lié à la charge de poudre, à l'amorce ou à la balle ou à la LHT.

Que ce soit en .303BR, en 7,62x54R, en 30.06, en .308W. Le phénomène est connu.

Si tu es sur TMF regarde les sujets traitant de rechargement réduit, ce phénomène est récurrent, et... Connu. La cause étant en toute vraisemblance la température du canon.

Il n'y a qu'une poudre où toutes les balles arrivent en cible à 200 mètres dans mes essais, c'est la A1.

En A0 le phénomène existe, en N110 il est moindre.

Donc pas un problème de cartouche.

En tirant le 300 j'ai toujours mis une balle dans la butte aux essais, là je fais pareil.



Je ne vois pas où il faut rire.

Viet a écrit: je vais plutôt me pencher sur la LHT de mes cartouches car avec le profil des balles H&N il est difficile de bien déterminer si le projectile touche les rayures lors du chambrage.

Chercher a toucher les rayures est une mauvaise idée quelque soit le type de projectile

En enfonçant plus tu te garantiras plus de Vo pour autant de poudre et surtout quelque soit l'arme et son type d'alimentation tu te garantiras une fermeture fiable et onctueuse de la culasse.

Le tir de la première cartouche modifie que peu la température de la chambre mais visiblement assez dans ton cas pour que les autres aient plus de Vo donc ta charge est un peu trop basse. Donc trois pistes ou enfoncer plus, ou augmenter la charge, ou tester une poudre double base  

phh a écrit:


Il n'y a qu'une poudre où toutes les balles arrivent en cible à 200 mètres dans mes essais, c'est la A1.

En A0 le phénomène existe, en N110 il est moindre.

Donc pas un problème de cartouche.


Je ne vois pas où il faut rire.

La poudre étant un composant majeur de la cartouche j'ai du mal a voir comment cela ne peut pas être un problème de cartouche.

tu ne vois pas ou il faut rire ?

Et bien quand j'ai un problème de rechargement lié a la poudre ou je teste d'autres poudres et d'autres doses pour solutionner le problème et je ne me contente pas de dire "tanpis la première faut la tirer en bute".

Moi: "Monsieur la garagiste ma voiture démarre pas le matin pour aller au boulot

le mécano : tanpis allez travailler que l'après midi :twisted: "

Quelles poudres pour les charges REDUITES ? Il me semble que c'est le sujet ici.

Et si TU trouves le moyen d'éliminer le flyer de la première cartouche avec des poudres telles que la A0, A1, N110, phénomène récurrent, je ne demande qu'à m'instruire. Il n'y a pas pléthore de poudres pour les charges réduites...

Vraiment, comme d'autres après des essais assez nombreux, avec différentes poudres, et différents calibres, après avoir pris les conseils de gens que je considère comme des pointures en rechargement réduit, je suis confronté au phénomène.

Donc ce problème (je répète en charges REDUITES), si tu le résous, fais m'en part.

EDIT : je suis le sujet car pas d'essais en RS20, mais je vois que le flyer existe...

EDIT n°2 : Avec la A1 (et la N110 en 7,62x54R)  toutes les balles sont en cible à 200 mais la première hors groupement. Donc le problème est là.

phh a écrit:

Et si TU trouves le moyen d'éliminer le flyer de la première cartouche avec des poudres telles que la A0, A1, N110, phénomène récurrent, je ne demande qu'à m'instruire. Il n'y a pas pléthore de poudres pour les charges réduites...

les munitions subsoniques de 308 et 7-08 et 30-06 sont des charges réduites que je sache.

or avec entre 7 et 8 grains de N320 j'obtiens des groupements inférieur a 1MOA a 100m avec des sierra matchking de 190 grains et des lapua de 185 grains. aussi bien en 308 qu'en 30-06, avec la 7-08 je ne tire que des 150 grains.

je limite mon poids de balle a ce que le pas de rayure de mes canons peut stabiliser comme mes 308 et 30-06 sont au pas de 10" je monte pas plus que 190 grains et ma 7-08 ayant un pas de 9" je dépasse pas les 162 grains.


Pour info un de mes camarades norvégiens partant sur mes données de rechargement avec de la N320 a groupé sous les 2MOA ces 30-06 subsoniques a plus de 1000m  

maintenant en ayant testé toutes les charges entre 7 et 8 grains c'est a dire 7,0 7,1 7,2 7,3 etc j'ai effectivement constaté des variations importantes de taille du groupement et de la  Vo. Mon but étant de trouver quelque chose qui groupe et reste sous les 320m/s pour être précis et silencieux j'ai multiplié les tests et si la charge qui groupe sort a 298m/s et bien je garde ce qui groupe

Quand je rencontre une difficulté j'affine mes tests et je n'accepte pas ni n'accepterais jamais de me satisfaire d'une première balle en bute comme solution

Merci pour ces précisions, là on avance un peu (j'avais un peu mal pris le smiley rigolard qui n'apporte rien au débat à part l'air de se foutre de la g... de quelqu'un qui a essayé et pas trouvé).

Ne s'agirait-il pas plutôt d'un "problème" de balles... Les balles que tu cites sont des FMJ, là on est dans le H&N électro cuivrée.

Je répète, ce phénomènes est récurrent avec ces balles, quelle que soit la poudre employée. Je n'ai pas d'essais en RS20 ni en Ba9 mais la N110, la A0 et la A1 (dans une moindre mesure)  ont donné ce phénomène de flyer à la première cartouche. Phénomène connu, récurrent, et por l'instant sans remède connu de moi.

Ou alors en tournant avec des charges très très soft, qui ne portent pas à 200 mètres, et, coincidence ou pas, subsoniques.

Je m'étais dit que j'essaierais bien la N320...

Viet a écrit:

Bizarrement le premier impact est arrivé dans le 6 à 7 heures. Je me suis dit que comme mon canon était froid c'était normal.
Mais par la suite, chaque première balle provoquait une aberration.

Attention cas typique de mauvaise influence de Radio Stand

Viet a écrit:
Je me suis dit que comme mon canon était froid c'était normal.

ce phénomène n'est pas lié au fait que le canon soit froid ni que le tireur le soit aussi.

Il est lié a la dose de poudre

Teste d'autres doses de poudre et tu verras que si le phénomène se reproduit 9/10, pour une charge bien précise il disparaitra totalement

et non ce n'est ni un coup de doigt ni le canon froid :twisted:

phh a écrit:

Ne s'agirait-il pas plutôt d'un "problème" de balles... Les balles que tu cites sont des FMJ, là on est dans le H&N électro cuivrée.

le type de balle comme la marque de celle ci n'est jamais en cause a part le fait qu'un type de balle groupe avec la dose X et l'autre type groupe avec la dose Y

Seule la variation de poids entre les projectiles peut influencer la précision.

Si je prend des projectiles de match Sierra ou Berger qui ont toutes les mêmes poids et que je met la bonne dose de poudre je peux grouper entre 0,2 et 0,3MOA avec la mauvaise dose je monte à 4MOA
Si je prend des projectiles plomb ou des chemisées du type des PPU qui varient énormément en poids avec la bonne dose de poudre je serais entre 0,5 et 1MOA avec la mauvaise dose de poudre je monte à 4MOA

mais des Sierra ou des PPU qui groupent dans 3 ou 4 MOA la piste a corriger c'est la dose de poudre.

la qualité ou le type de projectile comme la marque de la douille ou le type d'amorce ont moins d'influence que la dose de poudre.

Je veux bien parier que notre ami avec ces 303 réduites une fois la bonne dose trouvée pourrait faire du 0,7MOA pour 5 cps avec ces balles H&N

Attention au "a priori" tu verras des mecs te dire qu'ils ne tirent que des Berger a 60€ le 100 car elles sont meilleures que les Sierra et quand tu vois le résultat en cible tu pleures de rire ils font au mieux du 0,9MOA. Donc entre une sierra et une H&N c'est pareil le prix de la balle n’empêche pas de devoir trouver la charge qui groupe. Si j'ai pas la bonne dose de poudre la balle chère ne sers a rien

Pour moi, et c'est ce qui me fait dire qu'il ne s'agit pas d'un problème de dose de poudre, c'est que quelle que soit la dose, et quelle que soit la poudre, en parlant uniquement de la PREMIERE cartouche tirée, le flyer existe. Une fois la première tirée, pas de pb.

La seule variable que je n'avais pas changée était la balle (forcément mes essais portant sur des H&N).

* 3 poudres différentes : A0, A1, N110 (qui a donné des résultats médiocres bien que cette poudre soit donnée dans les tables de H&N, qui ne donne aucune charge avec une poudre française, bref...)

* changement d'amorce : WLR, cci200, j'ai même essayé des cci34, je n'ai pas investi dans des ccibr, mais je ne suis pas convaincu que ça aurait changé quelque chose.

Je les avais triées par masse et tiré des lots homogènes donc la variable du poids de balle était éliminée. Triés aussi par diamètre mais ce tri s'est révélé inutile.

On peut tirer 30 coups, la première et uniquement celle là sortira du groupement, voire de la cible si on augmente la distance.

La première, et uniquement celle là, donnera une vitesse très inférieure aux autres. Les écarts-types cette balle non comptée étant de 3,9m/s.

J'avais effectivement eu des flyers ou des balles de travers sur certaines charges et là pas forcément la première tirée, particulièrement en N110, et là, c'est la poudre/la dose de poudre qui sont en cause pas de problème sur ça on est d'accord.


Mais sur le phénomène du flyer à la première cartouche tirée, je dis que cela ne vient pas de la charge de poudre (jusqu'à ce que des essais me prouvent le contraire).

Pardon de faire une réponse qui peut paraitre hors sujet mais qui en définitive ne l'est pas du tout.

Rappelons un fait de la méthodologie scientifique tout contre exemple invalide une théorie

Prenons pour exemple la formule 1 de la précision qu'est le bench rest. Selon les tireurs de Bench Rest il existe des valeurs primordiales qui font la précision du tir

Citons en quelques uns :

pour tirer juste il faut une balle a base plate les boat tails sont moins précises
pour tirer juste il faut des amorces matchs
pour tirer juste il faut des douilles fireformées qui ont la taille parfaite de la chambre

Quand comme moi tu débutes un jour au bench rest tu prends ces règles pour argent comptant.

Comme tu dois fireformer tes douilles tu vas donc les tirer avec une dose de poudre moindre et des projectiles moins bons pour pas gacher les projectiles match que tu as en quantité moindre et tu vas éviter de tirer des pleines charges pour pas fatiguer le canon.

les pleines charges de 6PPC sont dans la plage 29 à 30 grains de N133, les douilles neuves sont des Lapua de 220 Russian à fireformer en 6PPC .

Ok alors comment les fireformer sans bouffer le canon et les fatiguer ?

en mettant moins de poudre !!! Ok mais quelle dose ?

Je suis parti au pifomètre sur une dose de 25,5 grains de N133 soit 4 grains en dessous de la dose match

charge réduite donc mais suffisante pour fireformer mes douilles.

J'aurais pu me contenter de les tirer dans la bute mais j'ai tout de même tiré en cible :twisted:

Résultat les 5 premières forment un trou de 10mm soit un écart de centre a centre de 4mm 10mm - les 6mm du projectile = 4mm de centre a centre.

Mon camarade Claude qui m'accompagne n'en revient pas ni moi non plus donc on en refait 5 de plus puisqu'on recharge sur le pas de tir

Résultat en cible pareil 10 à 11mm

Quoi comment je groupe avec des sierra de 68 grains a boat tail et des amorces basique en small rifle c'est pas normal

les boat tails sont plus longues que les flat base donc la valeur d'enfoncement est pas la même du tout.

Tant que je suis a faire des tests les 5 suivantes je les charges avec des balles Customs Bart's flat base de 68 grains avec toujours 25,5 grains de N133 et des CCI BR

je les tire et la toujours même groupement dans les 10mm en un seul trou et a la même hauteur en cible.

Bizarre, pas les mêmes balles, pas les mêmes amorces mais a chaque fois 25,5 grains de N133 et des douilles de 220 russian pas fireformées et pourtant ca groupe d'enfer

La y a un truc qui déconne méchamment toutes les théories citées plus haut la cible montre le contraire ?????  

Ok dernier test je prend 5 douilles neuves 2 balles bar's flat base, une balle flat base de JC GROS et 2 balles boat tail de chez sierra. et je pousse le bouchon a pour les bart's comme les sierra a montrer une balle sur une douille amorcée avec des CCI et l'autre avec des fédéral basiques. leur seul point commun à toutes une même dose de poudre 25,5 grains de N133. Comme j'ai pas modifié mon positionneur wilson elles ont toutes des OAL différentes car en plus elles ont pas les mêmes profils


je tire les 5 balles qui passent toutes les 5 dans le même trou et le trou fait encore 10mm de diamètre extérieur

Une sous charge peut pas grouper !!! faux car 25,5 au lieu de 29,4 c'est bien une sous charge
une balle a base plate groupe mieux qu'une boat tail !!!! faux avec la même dose de poudre elles arrivent a passer dans le même trou a 100m
une amorce CCI bench rest fait mieux qu'une amorce small rifle de base !!! faux
une douille non fireformée ne peut pas grouper !!!! faux la preuve elles peuvent grouper pendant le tir de fireformage


Donc si ces contre exemples invalident les théories du communément admis elles tendent tout de même a prouver que l'élément primordial c'est la dose de poudre que cette dose soit une pleine charge ou une sous charge.

Donc pardons d'avoir été long et semblé hors sujet mais je ne saurais trop vous inviter a tester vos charges avec minutie car vous pourriez vous comme moi avoir des surprises et de bonnes surprises avec des composants qui selon radio stant ne peuvent pas marcher !!!! Et surtout ne vous empêcher pas de tester un truc sur la seule base que Radio Stand dit le contraire

phh a écrit:Pour moi, et c'est ce qui me fait dire qu'il ne s'agit pas d'un problème de dose de poudre, c'est que quelle que soit la dose, et quelle que soit la poudre, en parlant uniquement de la PREMIERE cartouche tirée, le flyer existe. Une fois la première tirée, pas de pb.

Tu constates un phénomène et tu en tires la conclusion que c'est pas la poudre c'est ton droit

tu fais plusieurs tests et tu arrives a la conclusion que la première tu dois la tirer en bute

Pour moi l'erreur de base est qu'il s'agit d'un problème lié a la dose de poudre et comme tu ne le crois pas , tu n'as pas testé d'autres doses de poudre donc tu tires ta première en bute.

Je trouve cela navrant mais c'est ton droit par contre si quelqu'un te prend pour exemple alors la je trouve cela nul désolé

quand on sait pas d'ou vient un probleme, on le solutionne en testant toutes les causes et pas en en écartant certaines par a priori c'est le meilleur moyen de passer a coté de la bonne réponse

Nous sommes bien d'accord là dessus, mais je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles de diamètre de groupement, je parle de flyer et vitesse erratique sur LE PREMIER coup, systématiquement.

Ce que je dis n'est pas issu de radio stand, mais sur des essais avec 3 poudres différentes, des amorces différentes, et mesures des vitesses.
1ère balle = vitesse inférieure aux autres, et flyer.

EDIT : tu as lu ce que j'ai écrit ? Escalier partant de 8 grains à 14,5 grains, marches de 0,5 grain et mesure des vitesses. Sur 3 (TROIS) poudres différentes...

EDIT 2 : je te décris un phénomène et tu en tires la conclusion que c'est la DOSE depoudre. C'est aussi ton droit. As tu essayé ?

Essaie, tires en TES conclusion, et on en reparle ! Je ne demande qu'à être convaincu !!!

Une partie des essais ici : https://www.tircollection.com/t8734-ogives-hn-cuivrees

phh a écrit: Tu parles de diamètre de groupement, je parle de flyer et vitesse erratique sur LE PREMIER coup, systématiquement.

EDIT : tu as lu ce que j'ai écrit ? Escalier partant de 8 grains à 14,5 grains, marches de 0,5 grain et mesure des vitesses. Sur 3 (TROIS) poudres différentes...

le pas de test de 0,5 grains est une aberration. entre 8 et 9 grains tu auras testé 3 charges et moi 11 charges il y a statistiquement plus de chance que je trouve la bonne

le flyer n'est pas le résultat d'une vitesse erratique !!!!!

le flyer est le résultat d'une vibration du canon lié a une charge spécifique.

97% des charges provoquent un flyer qui forme un motif qu'on appelle le 4+1, 4 groupées et un flyer, 2% des charges provoquent un motif de 3+2 3 groupées et 2 groupées a coté, enfin 1% des charges font le trou

le flyer peut être dans quelques cas la première balle mais c'est pas le plus fréquent et ce phénomène est appellé par Radio stand un canon froid sur la première, un coup de doigt sur une des 4 autres