Nagant mdle 1887 n°4795

Fra78 a écrit:Avez vous mesuré votre canon ?
Sur les miens :

• 1882 suisse : .295/.315 ou 7.49 mm / 8.00 mm
  
• 1887 suédois : .292/.307 ou 7.42 mm / 7.80 mm
  

Le suédois est nettement plus serré ! Même si la balle fait 8 mm pour le suisse et 8.3 pour le suédois !

Le WC H&N en 314 marche bien chez moi...

Le diamètre de la balle est une notion variable sur les revolvers de l'époque : sur le 1886 portugais, les diamètres des balles réglementaires ont varié entre les versions entre 9.1 et 9.7 mm...

Au fait, le meilleur étui pour une solution douille longue est... le 7.5 Nagant (russe) qui a exactement le même culot !

Bonjour
C'est effectivement pour cela qu'on ne doit pas tirer de la suisse blindée dans un 1887 suédois.

Et pour le 1887, comme le rappel Freebird, en matière de revolver c'est la sortie de chambre de barillet qui commande. Mesurez donc les sorties de barillet du 1887... La munition d'origine était calpinée et plus tard en plomb pur.
Avec une balle qui part en vol libre dans le barillet vous avez régulièrement des arrivées pas bien droite dans le cône de forcement... et ce n'est pas terrible pour la précision.

Vous avez bien raison pour l'étui du "Russe"... sauf qu'il est en B, ce qui complique la chose.

Je n'ai jamais réussi à mettre la main sur le moule correcte qui a bien été produit en Suéde par un artisan local (très peu hélas car ils avaient accès à un stock important de munition d'origine -en PN ça se conserve bien- ... et aujourd'hui les "avancées" de leur législation ont nettement fait reculer la pratique tu tir  (l'arme étant là bas une arme soumise à autorisation...). 
La solution du 32-20 me convient (d'autant que je n'ai pas trouvé non plus comment ceux qui ont utilisé le moule à talon faisaient pour sertir... même pb que pour le 73... ce qui explique peut être aussi pourquoi ce moule n'a pas été très largement diffusée) et je n'ai donc pas fait faire moi même un moule.

Un outil de sertissage radial basé sur le principe du Crimp-Die LEE, sertit parfaitement une balle à culot rétreint, à condition de profiler la lèvre de la pince pour qu'elle étrangle la lèvre du collet sans toucher le corps de balle placé devant.
Ça ne s'achète pas, mais ça se fabrique assez aisément au tour à métaux. C'est relativement long, pas pour une question de précision (à 0.1 mm près ça suffit bien), mais parce-qu'on travaille un peu à l'aveuglette.

J'ai même fait, à titre de démo, une telle pince pour 11-73 avec un tube chauffage de 3/8" tourné sur un tour "pakistanais" (à base de visseuse à pile), les burins étant tenus à la main (comme sur un tour à bois). Ladite pince se montant dans le manchon d'un quelconque Crimp-Die Lee.
La pince est forcément trop longue pour une cartouche de pistolet, alors on la présente par le haut, balle pendante, la position de sertissage étant donnée par une entretoise placée entre le sommet de la pince et le bourrelet.

Bonjour à tous, c'est agréable d'avoir autant d'attention sur le poste de mon nagant enfin ex .Dommage que ce ne sois pas arrivé plus tôt ' si jamais je vois qu'il ya des amateurs de ce modéle .il me reste le jeu d'outil de rechargement h&c plus 100ogives. Et aussi le coffret a partir de la caisse de mortier avec traverse en chêne des marais et cuir . Bonne journée à vous

voxan a écrit:Vu la qualité de ton intervention ce n'est pas la peine d’attendre de nouveau deux ans pour intervenir . n’hésite pas   

Tout à fait d'accord !
Hop, un petit coup de brosse à reluire ??
Voilà ... Vous m'épatez, tous, avec vos connaissances très pointues de tout ce qui concerne le rechargement  !!!
Félicitations  !

Bonjour à tous,


ayant été également séduit par le Nagant 1887, j'ai fini par craqué lorsque MD en a proposé un à la vente.

Il faut dire que cette arme de poing a de bien beaux atouts à mes yeux:

* sa ligne légère et proportionnée
* son pays d'adoption, la Suède, pas seulement pour ses citoyennes mais aussi pour ses armes réglementaires auxquelles je ne peux résister
* sa qualité de réalisation 
* sa munition de petit calibre à PN 
* son classement en catégorie D

Voici donc mon exemplaire:



Il a gardé une bonne partie de son bronzage, une indexation parfaite et un canon miroir, manifestement il n'a pas dû beaucoup tirer.

Cette arme fabriqué en Belgique par les établissements Nagant a un petit numéro 7xx. 

De par le marquage présent sur le côté gauche de la carcasse il n'est pas militaire, mais a été affecté à une administration.
J'ai pu lire plusieurs version de cette affectation depuis les gardes chasse, jusqu'à la douane et passant par la poste !

J'espère que les spécialistes présents sur ce forum pourront m'éclairer sur ce point.






Enfin un autre marquage présent sur le canon

A noter que cet exemplaire a bien le bouton moleté d'origine pour le déverrouillage de l'ensemble mobile d'extraction des douilles.



Maintenant passons à la munition, et là je dois dire que j'ai lu avec une grande attention les précédentes interventions de Papadidier sur le sujet.
Effectivement il n'intervient pas souvent, mais lorsqu'il le fait c'est clair et net sans fioriture, on sent tout de suite la maîtrise du sujet.
D'ailleurs merci à lui pour le partage de ses connaissances sur la munition de 7,5 Nagant.

Du coup, j'ai suivi son conseil pour la réalisation d'un munition de substitution type WC à base:

* de douilles de 32-20 gardées à leur longueur d'origine
* de projectile H&C électrocuivrés, tête ronde et jupe d'expansion en .314
* 0,63 g de PNF2 (à défaut de Suisse 1)
* une rondelle de carton pour séparer la poudre du projectile.

Voilà ce que cela donne au final



La longueur hors tout de la munition est donnée pour mettre légèrement en retrait la la tête du projectile par rapport à la face avant du barillet.
Rappel du principe de cette munition:
le diamètre des sorties de barillet étant trop large pour pouvoir guider efficacement les projectiles courant de cal .32 disponibles sur le marché, fussent-ils avec une jupe d'expansion, le prolongement offert par l'étui de 32-20 non coupé permet d'assurer ce guidage.

Puis j'ai souhaité aller plus loin en reproduisant les caractéristiques de la munition d'origine en ne perdant pas de vue les difficultés identifiées par Papadidier pour une telle entreprise, tout particulièrement au niveau du projectile d'origine à talon, ou plus trivialement avec rétreint au niveau du cul, à la façon de notre 11mm73.
Malgré ces nombreuses recherches, Papadidier n'a jamais pu mettre la main sur un rare moule artisanal Suédois, et je ne me voyais pas investir dans la fabrication d'un moule "sur mesure".

Et là une idée m'est venue à l'esprit avec un autre angle d'attaque de ce casse tête, et cela donne ce résultat:



Les composants sont les suivants:

* douilles 7,5 Nagant de H&C
* projectile plomb destiné initialement pour du 8mm92
* toujours les 0,63 g de PNF2
* et la rondelle de carton pour séparer la poudre et la projectile.

Le projectile original étant donné pour un diamètre de 8,3mm ou .325, le projectile correspond parfaitement.
Mais vous allez me dire : "Et pour le rétreint de la base du projectile ?"
Et bien il suffit d'évaser le collet de douille sur les mm devant loger le projectile.
Une fois la munition assemblée, son diamètre au niveau du logement du projectile est légèrement trop fort et ne permet pas un chambrage complet.
Il suffit alors de recalibrer uniquement cette zone de la cartouche ce qui permet de récupérer le bon diamètre et en prime la mise en forme du rétreint sur le projectile et accessoirement son sertissage.

Voici une petite comparaison entre la munition moderne de substitution et la réplique de la munition originale:



Etant toujours dans l'attente du jeu d'outils spécifique pour le 7,5 Nagant, et l'impatience de pouvoir refaire parler ce Nagant 1887 montant, j'ai finalement réalisé toutes ces opérations de rechargement avec des outils d'autres calibres plus courants. 

A suivre pour le test au pas de tir 25m.

A+

Bienvenue au club Ducat78  

j'ai encore fait une petite série (sur les gong TAR du stand) samedi dernier avec mes simili wadcutter à balle WC HB de 100 grains, et cette arme est un plaisir à utiliser.

bonne idée que de recalibrer le collet de la cartouche montée avec une balle de 8mm92, j'en étais à chercher un moyen de recalibrer juste le cul de ces balles avant rechargement pour faire de même, tu m'ôtes une difficulté.

rien que de relire cher DUCAT c'est déjà un plaisir 

BRX avait essayé de mettre au point un outil pour "gratter" ou "éplucher" un culot rétreint sur une balle plomb existante, mais après des débuts prometteurs rien ne fut satisfaisant.

Un copain qui dispose d'un tour et d'une presse à balancier fait ça très aisément, en comprimant la balle (gorges déjà graissées) dans une forme usinée sur mesures. Le mieux est de partir d'une balle du diamètre du rétreint (la déformation en gonflement est plus régulière que ne le serait un resserrement).

Pour ma part je peux assurer que le plomb durci se tourne très bien (outil acier rapide très tranchant, un coup de pinceau de gazoil avant chaque passe pour lubrifier, sinon ça colle affreux). Mais monter les balles une par une et parfaitement centrées, ne serait pas commode !
[i]En réalité j'ai jamais fait ça, mais le mois dernier il me fallait une poulie pour un gros moteur électrique, j'avais pas de rondin adéquat et la flemme de couler un cylindre d'aluminium (faut pas mal chauffer, et construire un moule correct) alors j'ai coulé l'ébauche de poulie en plomb bien durci, pas linotype mais presque (faut nettement moins chauffer, et en guise de moule un bricolage de boîtes de conserves suffit). Résultat parfaitement satisfaisant, sauf que la poulie pèse bien 7 ou 8 kg - mais sur un moteur de presque 50 kg ça gêne pas).

j'en étais arrivé à l'idée d'utiliser un succédané de LEE crimp die en prenant le cul des balles dans une pince maison avec une cale de profondeur au centre. j'avais idée que les balles se seraient plus ou moins centrées d'elles-mêmes si le diamètre était bien calculé.
Mais c'est encore au niveau de l'idée (parmi nombre d'autre...)

Il faudrait retrouver les messages de "BRX" à ce propos.
C'était une étude qu'il réalisait plus ou moins pour le compte de "LP", qui a peut-être gardé le lien...

freebird a écrit:j'en étais arrivé à l'idée d'utiliser un succédané de LEE crimp die en prenant le cul des balles dans une pince maison avec une cale de profondeur au centre. j'avais idée que les balles se seraient plus ou moins centrées d'elles-mêmes si le diamètre était bien calculé.
Mais c'est encore au niveau de l'idée (parmi nombre d'autre...)

Bonjour Freebird,

a un moment j'avais également imaginé de rétreindre le cul des projectiles avec l'outil RCBS d'extraction des projectiles de leurs douilles. Cet outil ce monte sur une presse et il reçoit les différentes pinces spécifiques aux diamètres des projectiles.

Ces pinces étant lisses il n'y avait rien à reprendre.

Au final, j'ai opté pour la solution du recalibrage final de la munition assemblé qui est plus simple et rapide. 

A+

WICHITA a écrit:rien que de relire cher DUCAT c'est déjà un plaisir 

Merci Wichita !  

ducat78 a écrit:... Au final, j'ai opté pour la solution du recalibrage final de la munition assemblé qui est plus simple et rapide.

C'est une solution qui augmente nettement la fatigue de la douille, mais elle doit donner un projectile assez propre. A l'inverse des pinces, qui ont une fâcheuse tendance à produire des bavures de plomb (ça serait tout de même gérable, mais il faudrait fabriquer la pince sur mesures).

ducat78 a écrit:Bonjour à tous,


ayant été également séduit par le Nagant 1887, j'ai fini par craqué lorsque MD en a proposé un à la vente.

Il faut dire que cette arme de poing a de bien beaux atouts à mes yeux:

* sa ligne légère et proportionnée
* son pays d'adoption, la Suède, pas seulement pour ses citoyennes mais aussi pour ses armes réglementaires auxquelles je ne peux résister
* sa qualité de réalisation 
* sa munition de petit calibre à PN 
* son classement en catégorie D

Voici donc mon exemplaire:



Il a gardé une bonne partie de son bronzage, une indexation parfaite et un canon miroir, manifestement il n'a pas dû beaucoup tirer.

Cette arme fabriqué en Belgique par les établissements Nagant a un petit numéro 7xx. 

De par le marquage présent sur le côté gauche de la carcasse il n'est pas militaire, mais a été affecté à une administration.
J'ai pu lire plusieurs version de cette affectation depuis les gardes chasse, jusqu'à la douane et passant par la poste !

J'espère que les spécialistes présents sur ce forum pourront m'éclairer sur ce point.






Enfin un autre marquage présent sur le canon

A noter que cet exemplaire a bien le bouton moleté d'origine pour le déverrouillage de l'ensemble mobile d'extraction des douilles.



Maintenant passons à la munition, et là je dois dire que j'ai lu avec une grande attention les précédentes interventions de Papadidier sur le sujet.
Effectivement il n'intervient pas souvent, mais lorsqu'il le fait c'est clair et net sans fioriture, on sent tout de suite la maîtrise du sujet.
D'ailleurs merci à lui pour le partage de ses connaissances sur la munition de 7,5 Nagant.

Du coup, j'ai suivi son conseil pour la réalisation d'un munition de substitution type WC à base:

* de douilles de 32-20 gardées à leur longueur d'origine
* de projectile H&C électrocuivrés, tête ronde et jupe d'expansion en .314
* 0,63 g de PNF2 (à défaut de Suisse 1)
* une rondelle de carton pour séparer la poudre du projectile.

Voilà ce que cela donne au final



La longueur hors tout de la munition est donnée pour mettre légèrement en retrait la la tête du projectile par rapport à la face avant du barillet.
Rappel du principe de cette munition:
le diamètre des sorties de barillet étant trop large pour pouvoir guider efficacement les projectiles courant de cal .32 disponibles sur le marché, fussent-ils avec une jupe d'expansion, le prolongement offert par l'étui de 32-20 non coupé permet d'assurer ce guidage.

Puis j'ai souhaité aller plus loin en reproduisant les caractéristiques de la munition d'origine en ne perdant pas de vue les difficultés identifiées par Papadidier pour une telle entreprise, tout particulièrement au niveau du projectile d'origine à talon, ou plus trivialement avec rétreint au niveau du cul, à la façon de notre 11mm73.
Malgré ces nombreuses recherches, Papadidier n'a jamais pu mettre la main sur un rare moule artisanal Suédois, et je ne me voyais pas investir dans la fabrication d'un moule "sur mesure".

Et là une idée m'est venue à l'esprit avec un autre angle d'attaque de ce casse tête, et cela donne ce résultat:



Les composants sont les suivants:

* douilles 7,5 Nagant de H&C
* projectile plomb destiné initialement pour du 8mm92
* toujours les 0,63 g de PNF2
* et la rondelle de carton pour séparer la poudre et la projectile.

Le projectile original étant donné pour un diamètre de 8,3mm ou .325, le projectile correspond parfaitement.
Mais vous allez me dire : "Et pour le rétreint de la base du projectile ?"
Et bien il suffit d'évaser le collet de douille sur les mm devant loger le projectile.
Une fois la munition assemblée, son diamètre au niveau du logement du projectile est légèrement trop fort et ne permet pas un chambrage complet.
Il suffit alors de recalibrer uniquement cette zone de la cartouche ce qui permet de récupérer le bon diamètre et en prime la mise en forme du rétreint sur le projectile et accessoirement son sertissage.

Voici une petite comparaison entre la munition moderne de substitution et la réplique de la munition originale:



Etant toujours dans l'attente du jeu d'outils spécifique pour le 7,5 Nagant, et l'impatience de pouvoir refaire parler ce Nagant 1887 montant, j'ai finalement réalisé toutes ces opérations de rechargement avec des outils d'autres calibres plus courants. 

A suivre pour le test au pas de tir 25m.

A+

As tu essayé ces munitions au stand depuis ce message, et ont-elles donné satisfaction ? Je suis également en possession d'un bel exemplaire de fabrication husqvarna.

Est ce que quelqu'un sait s'il existe un plan de la balle du suédois, je n'en ai pas trouvé sur le net (je vois avec Lee s'ils ne pourraient pas me faire le moule). Merci

Une ogive de 308 suffit largement.
Puisque le canon est en 308.....

Bonjour, premier essai du Nagant 1887 hier, et malheureusement la balle s'est coincée dans le canon (environ deux centimètres avant la sortie). 0,20 grammes de A0 sur le premier essai.
La détonation très faible.
Mais sur un deuxième essai à 0,21 grammes de A0 (après avoir retiré la balle bloquée évidemment), rebelotte, balle coincée vers 2-3 cm avant la bouche du canon.
Ensuite j'ai arrêté.
Dans les deux cas la douille est déformée uniquement sur la partie haute de manière asymétrique.
Je charge la poudre à l'entonnoir, je pèse toujours deux fois mes charges, il y avait bien de la poudre dans les cartouches.
La mesure des deux balles donne entre .307 et .308 sur le sommet des rayures (conforme à la litterature).
Je suppose que les balles plomb électrocuivrées devraient être assez molles pour pouvoir supporter le forçage de .314 à .307.
Le flingue est en bon état, le canon très propres, les chambres aussi.

Pourquoi mes balles se coincent ? Je sèche un peu...

Mon rechargement:
Balles: H&N round nose .314 100 grains
Etuis: Bertram 7,5x22,5R nagant
Poudre: A0 0,20 grammes.
Amorces: RWS small pistol
Pas de sertissage

Je poste les autres photos dans un deuxième message.

Charge trop faible....

Bonjour,
Certainement la charge de poudre. Certains montent à 0,26g en A1. En augmentant par escalier...
Pour ma part, je bloquais presque 1 balle sur 2 dans mon tube avec 0,11g de BA10 mais les douilles 32-20 étaient recoupées à 24 au lieu de 22 afin d'avancer la balle au maximum). Une fois les douilles raccourcies selon les cotes (22 à 22,5 mm) des cartouches suédoises d'origine que je conserve précieusement : 1 sur 3 bloquée. Puis augmentation de charge jusqu'à 0,12 : elles sortent toutes. J'ai fini par caller mon rechargement à 0,13g en tenant compte de l'observation de l'amorce) et c'est plutôt pas mal, toutes dans le visuel, et ça préserve l'arme (certains vont jusqu'à 0,15 voire 0,16 : je suis un peu dubitatif même si certaines cartouches réglementaires ont été chargées également en psf après la 1ère GM par la Suède.
Cdt.

De plus, l'observation de la partie noircie à l'extérieur de l'étui permet de déterminer si la douille se dilate suffisamment pour empêcher les  gaz de s'échapper par l'arrière. C'est un indice supplémentaire pour déterminer si la charge est insuffisante.

Le Hug a écrit:


As tu essayé ces munitions au stand depuis ce message, et ont-elles donné satisfaction ? Je suis également en possession d'un bel exemplaire de fabrication husqvarna.

Bonjour Le Hug,

désolé je n'avais pas vu ton message, et oui les munitions chargées à la PN telles que je les avais décrites donne satisfaction, cela tient le visuel de la C50 à 25m dans les mains d'un bon tireur à l'arme de poing à qui j'ai fait appel pour essai car de mon côté je suis plus carabinier que pistolier.

A+

Le Hug a écrit:Bonjour, premier essai du Nagant 1887 hier, et malheureusement la balle s'est coincée dans le canon (environ deux centimètres avant la sortie). 0,20 grammes de A0 sur le premier essai.
La détonation très faible.
Mais sur un deuxième essai à 0,21 grammes de A0 (après avoir retiré la balle bloquée évidemment), rebelotte, balle coincée vers 2-3 cm avant la bouche du canon.
Ensuite j'ai arrêté.
Dans les deux cas la douille est déformée uniquement sur la partie haute de manière asymétrique.
Je charge la poudre à l'entonnoir, je pèse toujours deux fois mes charges, il y avait bien de la poudre dans les cartouches.
La mesure des deux balles donne entre .307 et .308 sur le sommet des rayures (conforme à la litterature).
Je suppose que les balles plomb électrocuivrées devraient être assez molles pour pouvoir supporter le forçage de .314 à .307.
Le flingue est en bon état, le canon très propres, les chambres aussi.

Pourquoi mes balles se coincent ? Je sèche un peu...

Mon rechargement:
Balles: H&N round nose .314 100 grains
Etuis: Bertram 7,5x22,5R nagant
Poudre: A0 0,20 grammes.
Amorces: RWS small pistol
Pas de sertissage

Je rejoins les précédents avis => sous charge.

Après le développement de munitions de ce calibre en PN, j'ai également procédé à des essais pour un chargement à PSF.

Déjà au niveau poudre, si la A0 donne satisfaction pour le rechargement de cartouches d'armes d'épaule anciennes initialement chargées à la PN, elle ne convient pas pour le rechargement de cartouches d'armes de poing anciennes initialement chargées à la PN.

Je te conseille de passer sur la A1.

C'est ce que j'ai fait en retenant une charge finale de 0,24g de A1 (après test en escalier) pour le rechargement de la munition substitution ci-dessous déjà présentée, en remplacement de la PN.



Bons tests et bons tirs.

A+

Oui....noter que la BA10 est excellente aussi; c'est elle que j'utilise pour le  MAS 73 ....mais à manier comme si c'était de la nitro : la plus grande prudence est de rigueur !!!!

Merci pour vos réponses.
Charge trop faible donc.
Je me suis basé sur les tables gheerbrant pour la 32 s&w long qui, pour la A0 débutent à 0,20g (avec un max à 0,28g) et balle de 100 grains.
Mais la A0 semble ne pas convenir dans le cas du Nagant.
Peut-être que je vais tenter quand même avec une charge plus forte car j'aurais souhaité terminer mon bidon de A0 en attendant la poudre noire. 
Je regarderai si ça sort, et ensuite je mesurerai les vitesses.
Un sertissage léger pour me permettre de faire monter un peu la pression aiderait-il ?

Mais si vraiment ça ne va pas, je passerai sur l'A1.