Joules Berthier

ikal a écrit:Buen día ...
Une interrogation de la part de votre serviteur....
Il est indiqué une valeur en joules pour l'énergie concernant mon Berthier de cavalerie de 1903,( 3364 J  ),néanmoins , consultant l'excellent ouvrage d'Henry Toussaint " le tir à balle du grand gibier ", il est indiqué une mesure différente en Kgm, ainsi nous trouvons dans un calibre ( tout à fait différend), le 458 Winchester ( dont on se servait en Argentine pour chasser " el Chancho" sauvage ), le mesure de 692 Kgm . Ma question serait de savoir , comment opère t-on la conversion d'une mesure à l'autre? Comment avec une mesure en Joule, trouve t-on son équivalence en Kgm , et vice -versa ?  Un agradecimiento 

Joel_ a écrit:

ikal a écrit:Buen día ...
Une interrogation de la part de votre serviteur....
Il est indiqué une valeur en joules pour l'énergie concernant mon Berthier de cavalerie de 1903,( 3364 J  ),néanmoins , consultant l'excellent ouvrage d'Henry Toussaint " le tir à balle du grand gibier ", il est indiqué une mesure différente en Kgm, ainsi nous trouvons dans un calibre ( tout à fait différend), le 458 Winchester ( dont on se servait en Argentine pour chasser " el Chancho" sauvage ), le mesure de 692 Kgm . Ma question serait de savoir , comment opère t-on la conversion d'une mesure à l'autre? Comment avec une mesure en Joule, trouve t-on son équivalence en Kgm , et vice -versa ?  Un agradecimiento 

Le "kgm" est une vieille unité totalement incorrecte dans ce contexte et qui a eu cours des années avant que l'on passe aux joules. La différence, c'est tout simplement que dans un cas on considère la masse, dans l'autre le poids dans la formule de calcul de l'énergie cinétique 1/2 de m.V^2.

Bref, x joules = x kgm*9,81 et inversement x kgm = x joules / 9,81.

Joel_ a écrit:

ikal a écrit:Buen día ...
Une interrogation de la part de votre serviteur....
Il est indiqué une valeur en joules pour l'énergie concernant mon Berthier de cavalerie de 1903,( 3364 J  ),néanmoins , consultant l'excellent ouvrage d'Henry Toussaint " le tir à balle du grand gibier ", il est indiqué une mesure différente en Kgm, ainsi nous trouvons dans un calibre ( tout à fait différend), le 458 Winchester ( dont on se servait en Argentine pour chasser " el Chancho" sauvage ), le mesure de 692 Kgm . Ma question serait de savoir , comment opère t-on la conversion d'une mesure à l'autre? Comment avec une mesure en Joule, trouve t-on son équivalence en Kgm , et vice -versa ?  Un agradecimiento 

Le "kgm" est une vieille unité totalement incorrecte dans ce contexte et qui a eu cours des années avant que l'on passe aux joules. La différence, c'est tout simplement que dans un cas on considère la masse, dans l'autre le poids dans la formule de calcul de l'énergie cinétique 1/2 de m.V^2.

Bref, x joules = x kgm*9,81 et inversement x kgm = x joules / 9,81.

SW44mag a écrit:ben le bar,c'est une mesure de pression..1,01972 kg force/cm²..

Jeppesen a écrit:Lequel "Bar" est normalement maintenant "remplacé" par le "Pascal" dans les normes internationales  

Verchère a écrit:Y-en a qui passent leur temps a casser les burnes des gens normaux, en inventant sans cesse de nouvelles unités sous prétexte que les anciennes n'avaient soit disant ni queue ni tête.

Mes rapporteurs sont gradués en degrés, alors qu'est-ce qu'ils me les brisent avec leur radians ?
Les poids de ma Roberval sont en grammes et en kilogrammes, et chez moi une masse de 1 kg ne pèse pas loin de 1 kg ; qu'est-ce que ça peut me foutre que sur la Lune il en soit autrement ? Je ne suis pas sur la Lune et n'ai aucune raison d'aller n'y rien faire...

Alors le kilogramme - mètre, c'est le travail représenté par 1 kg se déplaçant verticalement de 1 mètre.
Et le Joule, c'est le travail de 1 Newton se déplaçant pareillement.
Dans certains cas très méticuleux on peut prétendre avec quelque raison que 1 kg = 9.81 Newton ; mais dans la réalité pratique les conditions de mesure sont presque toujours tellement foutoirdeuses que si on considère 1 kg = 10 N l'erreur ne sera même pas plus grande !

Alors 3364 Joules ça fait gros-mot/seau-d'eau 336.4 kgm ; ce qui suffit bien pour n'avoir aucun effet terminal si on a tiré à côté ; et suffit tout autant si on lui a flanqué dans l'oeil.

Ça ne peut guère se convertir en Bars, qui est la force appliquée en kg (mon peson à ressort est gradué en kg) par surface de 1 cm² (mesurée avec mon mètre à ruban, en centimètres).
Dans le cas où nous, tireurs - rechargeurs, utilisons les bars, on espère que le point d'application de la force ne va pas se déplacer d'un mètre, ni même moins, car ça voudrait dire que le canon nous a pété dans la gueule. Et en ce cas le travail ne se mesurerait pas en Kgm ni en Joules, mais en heures de salle d'op. et en mois de rééducation.

Les physiciens aiment bien ces unités modernes qui les font mousser (en fait, avec les vieilles unités leurs prédécesseurs arrivaient déjà à faire des calculs justes), mais quand on leur tend un marteau et un burin on se rend vite compte qu'en fait, le Travail ils ne savent absolument pas ce que c'est.

garand76 a écrit:

 Pour revenir à la question initiale, et histoire de remettre un €uro dans le juke box, pour certaines applications (la chasse, mais pas seulement) la notion d'énergie cinétique est souvent remplacée par celle de quantité de mouvement, qui s'exprime en KG par m/s.

 En effet si l'énergie cinétique résulte d'une expression mathématique, tel que dit précédemment, elle ne permet de comparer que des munitions voisines (.308 win, 30/06 et .300 Winch mag. par exemple). Mais si l'on prend 2 munitions développant sensiblement la même énergie cinétique mais fort éloignées, la 22/250 Remington et la .44 magnum par exemple, on voit bien qu'aucune comparaison n'est possible entre ces 2 cartouches conçues pour un usage radicalement différent. Ainsi une 22/250 qui projette une balle de 3.6 g à 1150m/s délivrera une énergie cinétique d'environ 2330 joules et une quantité de mouvement de 4.14 kg/m/s alors que de son côté une .44 mag. avec sa balle de 15.6 g propulsée à 520 m/s générera une énergie cinétique de 2060 joules mais une quantité de mouvement de 8.1 kg/m/s soit le double de celle de la 22/250. La quantité de mouvement indique donc la capacité d'une munition à transmettre son énergie à l'impact, à structure de projectile identique.

 Pour la chasse, le regretté Gheerbrant avait, en son temps, ajouté à la formule de la quantité de mouvement un paramètre supplémentaire relatif à la section du projectile pour affiner encore cette mesure d'efficacité.

garand76 a écrit:

Il n'y a aucune comparaison possible entre la quantité de mouvement développée entre une 22/250 et l'énergie cinétique d'une .458 Winchester mag! Ces 2 notions sont exclusives l'une de l'autre car les éléments qui entrent dans leur mode de calcul, s'ils sont les mêmes  : masse et vitesse, sont paramétrés différemment : la formule de l'énergie cinétique privilégie la vitesse (élevée au carré) au détriment de la masse (divisée par deux) alors que la quantité de mouvement les intègre à leur valeur réelle sans pondération. Et ces valeurs sont de surcroît exprimées dans des unités différentes.

 Tout dépend donc de ce que l'on cherche à comparer, l'énergie en tant que valeur dans l'absolu, ou bien une représentation de la capacité d'une munition à transmettre de l'énergie sur un type de gibier donné, étant entendu que la structure du projectile va également entrer pour beaucoup dans cette appréciation

 Mais si tu tires un corbeau sur une branche à 300m avec une carabine de varmint ou un buffle d'une balle dans le cerveau avec un 458 en Afrique, la connaissance de la quantité de mouvement de ces 2 cartouches ne te sera guère utile. Par contre la tension de trajectoire et la régularité des groupements sera sûrement l'un de tes soucis pour la chasse aux corvidés, et de l'autre côté tu rechercheras plutôt une densité de section élevée et une structure de balle très solide pour traverser le "blindage" frontal d'un buffle. Ces deux systèmes de mesure ne se concurrencent pas, tout dépend de la problématique posée.

Belle leçon ..mais je ne pense pas devoir tuer un buffle ,ni tirer un corbeau ... merci pour ce bel enseignement !

ikal a écrit:4.14 kg/m/  mais comment ?  692 Kgm pour la 458 Winchester Magnum .. !  parle t-on de la méme unité ? 

Verchère a écrit:J'ai cédé ma BSA A7 ce printemps (bon, elle était en panne depuis plus de 30 ans) ... me reste plus que la 200 Triumph ! Et le souvenir de la 500 Daytona commence à bien s'estomper...
J'avais pas trop de problèmes avec les filetages, mais j'avais des bases scolaires. Et puis les carters longuement ébranlés par les vibrations ne font plus trop de chichis, entre le 60° de l'Unified et le 55° du Withworth.
Mon tracteur Ford avait aussi une visserie en pouces, tout comme mon vieux Cormick actuel ; le problème chez les engliches c'est pas seulement les pas en pouces, c'est que pour chaque diamètre ils utilisent tout autant les pas fins que les pas gros. Ce qui double presque la gamme de visserie !
200 Triumph magnifique ! BSA en PANNE !  C'est rien à réparer .. c'était mon métier ... La visserie t'impose du stock .. Métrique, Britt, USA c'est rigolo... heureusement que j'ai de la Terrot aussi ..

ikal a écrit:4.14 kg/m/  mais comment ?  692 Kgm pour la 458 Winchester Magnum .. !  parle t-on de la méme unité ? 

N'y-a t'il pas confusion entre Kg * m/s d'une part, et kg * m d'autre part ? C'est pas du tout pareil.

Les unités bâtardes du genre "quantité de mouvement" comme le kgm/s ont peut-être un intérêt dans quelques domaines particuliers, mais pour l'armement elles servent surtout à des comparaisons très hasardeuses entre les divers calibres ; ou comme argument commercial fallacieux.
Comme elles ne permettaient pas toujours d'en tirer les conclusions qu'on voulait, certains ont "perfectionné" les choses en créant des unités tout à fait fictives, comme le "perf" et le "stp" dont on nous rabattait les oreilles dans les années 70 / 80...
Et d'autres ont modifié les formules de calcul de ces pseudo-unités, pour les "améliorer". Un peu comme les services fiscaux tripatouillaient la formule de calcul de la puissance fiscale...

Y-a une autre solution, c'est d'éplucher les compte-rendus d'utilisation réelle ; les occasions ne manquent pas, de tester en situation les divers calibres !

En Argentine , chez moi , on dirait " Che! que quilombo "   bé quel bordel ! c'est compliqué ..si on veut comparer deux calibres , c'est pas gagné.. de toutes façon , tirer la 458 Winchester Magnum , ou la 22 LR , c'est un choix..on voit que c'est pas la méme philosophie !    Feliz navidad !

ikal a écrit:BSA en PANNE !  C'est rien à réparer ..

Verchère a écrit:

ikal a écrit:BSA en PANNE !  C'est rien à réparer ..

Avec la bielle gauche cassée, le carter crevé, le piston (presque neuf) ébréché et le vilo éventuellement faussé, c'était quand même pas rien...
En Terrot ne me reste que la 125 (Magnat Debon) avec laquelle j'ai parcouru une partie de l'Europe, mais à la fin le moulin était usé, elle arrivait difficilement à monter le Ballon d'Alsace et pour la Haute-Planche fallait que je courre à côté (quelques années auparavant, les cols de l'Arlberg, du San Bernardino et de Larche n'avaient certes pas été faciles mais je pouvais tout de même rester assis dessus).
J'ai aussi pas mal roulé en 500 Terrot (celle des motards qui poursuivent Fantômas), mais à côté de la A7 Star-Twin qui datait de la même année c'était un vrai tracteur agricole ; la A7, c'était déjà une vraie moto moderne.

Verchère a écrit:J'ai quand même peur qu'on s'éloigne un peu du sujet...

Quoique les armes anciennes partagent pas mal de choses avec les vieilles bécanes : la belle mécanique, l'Histoire, l'évolution historique de la mécanique, et aussi ... une certaine inutilité pratique...

Il y a toutefois une grosse différence : avec une BSA A7 Star-Twin ou une 500 Terrot RGST, si tu n'y connais rien en mécanique et si tu refuses de mettre les mains dans le cambouis, tu vas pas loin ! **

Alors que les armes, il semble que beaucoup osent s'en servir sans savoir les réparer, ni les démonter, ni même les nettoyer...

** Que de souvenirs : les haltes en bord de route pour re-caler les aiguilles de carbu de la 500 Daytona (Triumph), qui changeaient de place parce-que les épingles étaient avachies. Et les arrêts plus longs, aux fins fonds du Tyrol, pour coucher sur le côté la 125 M4TD (Magnat-Debon kif-kif Terrot) afin de remplacer les garnitures d'embrayage par des plaquettes découpées au canif dans quelques bouchons de liège rangés au fond des sacoches ; bien à plat, la bécane, pour pas renverser l'huile du moteur, vu que je vidangeais pas le carter.