Rolling Block 1867/89 suédois

Bonjour,

Je vous présente mon Rolling Block 1867/89.
Vers la fin décembre, je vois passer ce Rolling Block, dans un état qui me parait exceptionnel sur les photos, en achat immédiat en Allemagne, mais venant à ce moment d'acquérir un Kropatschek 1886 carabine, je me dis que deux achats coup sur coup, ce n'est pas raisonnable, et j'oublie.
Le problème, c'est que je retombe par hasard sur la même annonce il y a trois semaines, il n'était toujours pas vendu. Bon, le prix entre temps avait un peu baissé. Pas encore assez pour moi, à cause des frais de dossier en sus pour la sortie de l'arme du Danemark (le vendeur est danois) alors je tente une proposition. Refusée, mais le vendeur me fait une contre-proposition que j'estime très acceptable, donc j'accepte. 

Voici donc les photos du RB (mélange de photos de l'annonce, et de photos que j'ai prises ce jour avec mon téléphone qui ne fait pas de belles photos, mais comme j'ai préféré dépenser mon argent dans ce Rolling Block que dans un téléphone, il faudra s'en contenter  ):









Deux suédois, un de transition avant le moderne M96:


Donc un Rolling Block du modèle 1867 dont le boitier est fabriqué en 1870, converti au standard 1889 en 1895. Une arme qui me surprend par son état exceptionnel, y compris le canon, c'est à se demander s'il a déjà tiré une seule cartouche. Pas un poil de jeu dans le breech block.
Je lui ai ajouté une bretelle, en reproduction, pour ce modèle spécifiquement. Pour la taille ridiculement petite de celle-ci, c'est un membre suédois du forum gunboards, modérateur de la section consacrée aux armes suédoises, qui m'a indiqué que la bretelle ne devait pas servir à porter l'arme à l'épaule, ou à tirer à la bretelle, mais à protéger les uniformes, le fusil étant destiné à être porté en appui sur l'épaule, la plaque de couche sur la main. 
S'agissant des deux petits trous dans la crosse côté droit, il ne s'agit pas de trous pour une rondelle de crosse, je pense plutôt qu'à un moment donné ce fusil a été remis en guise de prix lors d'une compétition de tir, et qu'il devait y être fixé une sorte de médaillon avec l'année où la compétition de tir à eu lieu (il y a un sujet consacré sur gunboards).

J'ai commandé le jeu d'outils CH4D pour le 8x58 rd, 40 étuis de 8x56 hongrois, et des balles PPU FMJ en .323 (j'aurais certes pu prendre les H&N puisque je vais recharger avec de la A0, n'ayant pas envie pour le moment de commander un nouveau bidon de poudre).

C'est clairement une de mes plus belles armes.

Il est magnifique...j'en ai eu un (à peine moins beau) et j'en garde un souvenir ému !
En Suédois je dire maintenant au CG.....

Salut CLOSDELIF.
Dans l'attente de recevoir mon rolling block, j'avais lu tous les posts de ce forum consacrés, y compris le tien. Tu avais un très bel exemplaire. Dommage de l'avoir vendu. Mais tu va bien t'amuser avec le M96... C'est un peu comme si Mauser avait donné le brevet à Odin... qui est descendu remettre le fusil aux suédois... Une précision redoutable... Le mien avec le canon changé chez Norma sans doute dans les années 1940, habilité par l'armée pour faire le changement, et avec le dioptre... Un délice.

Superbe...

Tu vas recharger des balles FMJ avec de la A0 ? Je pensais qu'il fallait réserver ça aux balles en plomb... 

Cet engin est totalement magnifique ! 

Par contre je crois bien que des FMJ classiques sont inadaptées au tir réduit à la A0... et certain que la A0 dans ces calibres ne permet que du tir réduit !

Le Hug a écrit:Salut CLOSDELIF.
Dans l'attente de recevoir mon rolling block, j'avais lu tous les posts de ce forum consacrés, y compris le tien. Tu avais un très bel exemplaire. Dommage de l'avoir vendu. Mais tu va bien t'amuser avec le M96... C'est un peu comme si Mauser avait donné le brevet à Odin... qui est descendu remettre le fusil aux suédois... Une précision redoutable... Le mien avec le canon changé chez Norma sans doute dans les années 1940, habilité par l'armée pour faire le changement, et avec le dioptre... Un délice.

Oui, ce sont des armes très agréables et précises...je l'ai depuis peu, et je découvre....
Mon prochain "truc" devrait être un Krag Norvégien , dans le même calibre....

J'ai passé commandes éléments de rechargement sur internet hier. Et juste après avoir commandé, j'ai un peu regretté de n'avoir pas pris les H&N électrocuivrées. Les FMJ devraient fonctionner très bien même avec la poudre A0 mais c'est un peu gâcher. J'ai dans l'idée de commander prochainement soit la tubal 3000 soit la vihtavuori N140 pour tester les rechargements soft avec les balles FMJ, mais plus vigoureux qu'avec la A0.

Le Hug a écrit:J'ai passé commandes éléments de rechargement sur internet hier. Et juste après avoir commandé, j'ai un peu regretté de n'avoir pas pris les H&N électrocuivrées. Les FMJ devraient fonctionner très bien même avec la poudre A0 mais c'est un peu gâcher. J'ai dans l'idée de commander prochainement soit la tubal 3000 soit la vihtavuori N140 pour tester les rechargements soft avec les balles FMJ, mais plus vigoureux qu'avec la A0.

Oui, tu as raison de vouloir rester dans le soft avec ce beau grand père !

Le Hug a écrit:...Une arme qui me surprend par son état exceptionnel, y compris le canon, c'est à se demander s'il a déjà tiré une seule cartouche. Pas un poil de jeu dans le breech block. ...

Je ne sais pas à quoi ont servi ces fusils, peut-être uniquement au tir de précision et aux parades.
L'état de conservation n'est pas relatif à la date de fabrication initiale en 12.7x44R, car la modif 1889 (ici réalisée en 1895) était un refourbissement complet, avec changement du canon mais aussi du bloc de fermeture (le nouveau étant doté d'un éjecteur spécifique à ce modèle).

Et j'ai aussi l'impression que cette modification n'a été effectuée que sur les meilleurs exemplaires de RB Mle 1867 ; les plus moches (dont le mien) étant refourgués tels quels aux civils...

Bonjour,

Je suis toujours en attente de mon jeu d'outils et de mes douilles de 8x56 hongrois (ou 8x56 mannlicher cela dépend des appellations).
Quelqu'un me dit en substance sur un forum outre atlantique:

"Attention, l'utilisation de douilles de 8x56R dans une chambre prévue pour le 8x58 rd est un danger avec un grand D!!!
Les douilles de 8x58 rd ont un diamètre de culot de .505 (comme le 45/70).
Mais les douilles de 8X56r ont un diamètre au culot de .490... ce qui fait 15 centièmes de pouces de différence, soit assez pour un éclatement de la douille.
Deuxièmement, l'épaisseur du bourrelet diffère suffisamment pour causer des problèmes de feuillure avec le rolling block, produit à l'origine vers 1867-1870.
[...]"

Je ne sais que penser dans la mesure où j'ai vu des tas de sujets sur lesquels l'utilisation de douilles de 8x56 en substitution des douilles de 8x58 rd est annoncée comme un paliatif sans risque. Cependant la remarque ci-dessus vient d'un membre qui a assez bonne presse là bas et mérite d'être prise en considération. Du coup je ne sais pas si je peux réellement utiliser les douilles de 8x56 la conscience tranquille ou non... D'un autre côté, le reformage d'étuis de 45/70 ou 45/90 me demanderait trop de travail (passage par différents jeu d'outils intermédiaire que je n'ai pas et que je ne compte pas acquérir)...

Une différence de 0.15 pouces ça fait 0.375 mm, disons 0.40 ; c'est quand même beaucoup (perso j'éviterais, ou alors uniquement après un fire-forming précautionneux suivi d'un examen attentif de chaque douille).

L'excès de feuillure, sur des douilles à bourrelet c'est facile à rattraper : il suffit de coincer une mince rondelle en avant du bourrelet, autour de la base de la douille. Rondelle soudée à l'étain, voire collée, ou même un simple joint torique très mince, comme pour le 8x51R Lebel - peut-être les mêmes joints, d'ailleurs (pouvant être commandés par MP@Fuego).
Ensuite, une fois formée, si on ne la recalibre que "juste ce qu'il faut" la douille fait sa butée de feuillure à l'épaulement et la rondelle n'est plus nécessaire.

Pour les conversions de douilles et le matériel que ça nécessite, il faut d'abord savoir quel usage sera fait de l'arme. Si c'est du tir intensif il vaudra mieux s'équiper du nécessaire (en fait, juste quelques bagues de cotes très approximatives, extrêmement faciles à tourner - seule la dernière doit être précise, mais généralement on utilise pour ça le recalibreur du JO).
Si c'est pour du récréatif occasionnel, et qu'on pense qu'une "unité de feu" de 20 douilles fera des années de rechargement, il vaudra mieux demander aux collègues, s'il n'y en a pas un qui serait déjà équipé et qui accepterait de le faire...

Quand j'avais le mien, je partais de douilles de 7,62 X 54 R....et je n'ai jamais rencontré de difficultés ni au fire forming, ni au tir...

superbe !

en effet ,l'état de conservation de ces RB est étonnante .

si tu as lu les posts sur ce forum , il est inutile de te mettre en garde au sujet des munitions manufacturées  a éviter dans ce calibre.

cependant ,pour tout ceux qui liront ce post ,je me permet un copié/collé d'un avertissement sur un post de tackdriver .



" Bon je commence ici le sujet sur un calibre obsolète qui va concerner certains d'entre nous  

J'ai pour l'instant parcouru le net et ma doc propre au rechargement et je vais commencer par un avertissement:

Attention: les données de rechargement pour ce calibre sont à prendre très au sérieux (encore plus que d'habitude) puisque les pressions développées varient énormément.

En clair: il y a le 8x58R pour le système KRAG et le même calibre pour le RB suédois 1889. Or les pressions admissibles sont très différentes selon l'arme utilisée.

Le RB a beau être costaud, ne jamais tirer les charges pour Krag dans ce système! Donc il faut absolument éviter les cartouches de surplus!   "

extrait de ce sujet    

                        https://www.tircollection.com/t17743-8x58r-rb-suedois-m1889?highlight=rolling+block+1889.

j'ai fait parti de la bande qui en avait acheté un 1889 a Micha a l'époque.depuis ,je souffre d'un virus roulant  

j'ai toujours le mien , avec une baïo trouvée sur ebay US

 

Verchère a écrit:
Si c'est pour du récréatif occasionnel, et qu'on pense qu'une "unité de feu" de 20 douilles fera des années de rechargement, il vaudra mieux demander aux collègues, s'il n'y en a pas un qui serait déjà équipé et qui accepterait de le faire...

Ce serait plutôt pour du tir occasionnel, je pense qu'un lot de quelques douilles devrait durer assez longtemps. Du coup je suis rétif à l'idée d'investir dans beaucoup de matériel, il faut que ça reste économiquement peu dispendieux, ou le moins possible, disons. Il y a, c'est vrai la possibilité de demander gentiment la rétrocession d'un lot de douilles de 7,62x54, préalablement recalibrées dans le jeu d'outils de même calibre, puis recalibrées au collet avec un jeu d'outils pour du 8mm, puis fire formées dans le rolling block... J'aurais peut être dû commencer par là. De toutes façons, le site français, le seul je crois, proposant le jeu d'outils de 8x58rd, sur lequel j'ai passé commande, reste désespérément silencieux depuis plus d'une semaine, alors ça va encore être une commande d'annulée... On ne peut pas faire confiance à certains marchands, et je ne compte pas essayer mon arme dans 10 ans...

CLOSDELIF a écrit:Quand j'avais le mien, je partais de douilles de 7,62 X 54 R....et je n'ai jamais rencontré de difficultés ni au fire forming, ni au tir...

Je comprends et d'ailleurs c'est bon nombre de tireurs qui annoncent utiliser les douilles de 7,62x54 ou 8x56 mannlicher car c'est là "l'emmerdement minimum", et c'est pour ça que par facilité j'ai choisi les douilles de 8x56 (par ailleurs non classées au contraire des 7,62x54). 

veflat a écrit:superbe !

en effet ,l'état de conservation de ces RB est étonnante .

si tu as lu les posts sur ce forum , il est inutile de te mettre en garde au sujet des munitions manufacturées  a éviter dans ce calibre.

j'ai fait parti de la bande qui en avait acheté un 1889 a Micha a l'époque.depuis ,je souffre d'un virus roulant  

j'ai toujours le mien , avec une baïo trouvée sur ebay US

Il n'est pas inutile de rappeler, pour ceux qui nous liraient, cet avertissement dont j'ai bien conscience. As-tu eu l'occasion de tester ton rolling block au tir? Bel ensemble, avec cette baïonnette. La bretelle est une bretelle de mauser m96 non?

Y-a quand même moyen d'obtenir d'un collègue quelques douilles laiton de 7.62 Mosin, de les fire-former puis de les recalibrer-collet dans un quelconque JO convenable, ou avec une bague bricolée au tour (même pakistanais). Si on charge "léger" (et je ne dis pas "balle électrocuivrée + A0", mais "vraie balle et vraie poudre", simplement à puissance bien modérée), ça peut faire un certain nombre de coups ; sans avoir besoin d'acheter le JO. Faut peut-être quand même un shell-holder de 7.62 Mosin...

Il faudrait tout de même éviter les douilles à culot très mince, comme les S&B ; et essayer d'avoir des renseignements sur l'épaisseur à la base des autres marques (avec des douilles scandinaves y-a des chances que ça soit robuste).
Dans ma boîte "transformation Mosin >> 8x50R Mannlicher", les douilles S&B ne sont là que pour tester l'ébauche des fabrications d'outillage. JAMAIS je n'y mettrais une vraie charge ce fusil ; même en poudre noire j'hésiterais !

Je viens de recevoir un échantillon des joints toriques cités plus haut : sur des douilles de Mosin ça irait aussi. Le problème pourrait être, dans un Rolling-Block, si leur épaisseur impose de trop forcer la fermeture. Car si la force dépasse celle de l'encliquetage "culasse fermée", le bloc va se ré-ouvrir légèrement et empêcher la percussion ! On ne peut guère envisager de maintenir l'oreille avec le pouce pendant qu'on appuie la détente ; faudrait la retenir avec une ficelle attachée à la grenadière...


Je n'ai as eu ce problème avec mon RB Suédois en 12.7x44R, parce-que j'ai utilisé des douilles à gorge sur lesquelles j'ai serti un bourrelet, ensuite repris au tour pour obtenir la cote de feuillure exacte.
Mais j'étais pas aiguillonné par une envie pressante et irrépressible : ce RB acheté quand j'avais une vingtaine d'années a attendu 30 ans au râtelier, que je me sente capable de faire ce qu'il fallait. Le moule à balles était usiné depuis une bonne vingtaine d'années, un tireur norvégien m'avait envoyé quelques douilles depuis largement 10 ans, quand je me suis enfin estimé assez compétent pour tenter de faire ça correctement...
Je n'ai fabriqué qu'une vingtaine de douilles, ça suffira certainement. Au cas où, y-a en réserve les éléments pour en faire 20 ou 40 autres (c'est la dotation que j'ai adopté après réflexion pour les armes "particulières" : une à trois boîtes de 20).

Le Hug a écrit :  "As-tu eu l'occasion de tester ton rolling block au tir? Bel ensemble, avec cette baïonnette. La bretelle est une bretelle de mauser m96 non?"


 7,62x54r ,sur le post dont je t'ai mis le lien , c'est moi qui ai fait ces photos.
je recharge avec 1g de N340 et balle plomb ou H&N

la bretelle , j'utilise une bretelle Française de MAS36 uniquement pour le tir .(au grand désespoir de Marco )
a ce sujet si tu peux nous donner des détails sur la tienne ...

Merci pour vos retours.
J'ai finalement annulé ma première commande du jeu d'outils dédié de chez ch4d, et du reste des composants.
Je pars sur une solution économique:
-jeu d'outil Lee collet die 8x57
-douilles ppu 8x56
-shell holder Lee n°16 adapté aux douilles de 8x56
-balles hn .323 (40€ les 500)
-100 joints toriques au vendeur suggéré par Verchère.

Tout ceci acheté suite à la vente d'une de mes armes dont je ne me servais jamais.

J'ai déjà la poudre a0, je vais me contenter de rechargements réduits, pour le moment.

Je viendrai faire un retour des essais.

Pour veflat, sur la bretelle je ne dispose pas d'autres infos que celle ci:

"[size=30]Hello,[/size]

[size=30]The sling is an exact copy of the original military one, in every detail and measure.[/size]

[size=30]The slings on Swedish rolling block rifles was not meant to carry the weapon with or use as support when shooting.[/size]
[size=30]The rifle was often carried "on shoulder" with one hand under the butt stock. The sling was more used to protect the uniform from wear.[/size]

[size=30]In some of the first mail I sent you there is a photo of the particular sling you bought and another one mounted on a 67-89 rifle. [/size]

[size=30]I add another photos of original slings to compare with.[/size]

[size=30]Best regards"[/size]

Aurait-on, quelque part, une mention des cotes exactes de canon, soigneusement mesurées sur des empreintes forcées en plomb ?

Parce-que, dans pas mal d'armes dénommées "8 mm", les .323 sont trop petites.
Et on peut pas trop se fier aux ricains pour avoir étudié ça sérieusement : pour eux, les armes européennes c'est de la merde, et ça mérite pas qu'on se creuse le ciboulot ! Y mettent sans sourciller des .323 dans les Lebel et Mannlichers...
Je plaisante, bien sûr ... enfin, juste un peu...

Intéressant le coup du Lee collet die 8x57. Cela reste bien plus économique que le CH4 surtout pour un recalibrage partiel (si les dimensions internes du canon correspondent).

+1 avec Verchère pour la prise d’empreintes. Certains canons de 67/89 sont bien au ∅.323 alors que d'autres descendent à ∅.321.

Nicomidway a écrit:  Certains canons de 67/89 sont bien au ∅.323 alors que d'autres descendent à ∅.321.

 
étonnant  

de ou tiens tu cette info ?

Il en était question dans un des nombreux sujets concernant le rechargement du RB Suédois.

Je n'arrive bien évidement plus à y remettre la main dessus ( ) mais la chose m'avait également étonnée pour l'avoir eu noter.

Les Collet-Die peuvent même se bidouiller en longueur, en raccourcissant le bas de la pince ou en enfilant une rondelle adéquate autour de la douille. Mais il faut alors désamorcer autrement.
Idem pour les Crimp-Die. Des outils très intéressants, qui permettent bien des usages détournés...


Les millièmes de pouce, c'est une excellente unité pour mesurer les socs de charrue, mais ici c'est tout de même un peu grossier ! C'est pour ça qu'une bande de farfelus a inventé le système métrique !

Z = .321 à .323, ça ferait une amplitude dépassant 5/100 de millimètre...
En suivant les usages de métrologie, avec un appareil de mesure courant l'affichage .321 signifie "entre .320 et .322", ce qui élargirait encore l'amplitude !
Pour le Lebel (Z = 8.30 à 8.33, tables de 1890) l'amplitude était de 3/100.

On disposait alors, depuis une bonne quinzaine d'années, de comparateurs au micron pour vérifier les appareils de mesure. Les fameuses "cales Johansson" de haute précision ... existaient en 1910 ; avant je sais pas...

Etant donné l'excellente facture de cette transformation de 1889, il serait surprenant qu'on ait monté des tuyaux au rabais. On attendrait plutôt une haute qualité, permettant des tirs de grande précision.
Donc voir comment ces mesures ont été prises ; et combien il y a de rayures (si le nombre est impair, une mesure exacte est assez compliquée).

Le diamètre à fond de rayure s'avère beaucoup plus important sur la précision, que le diamètre d'alésage.
On ne peut pas dire que ce soit mieux plus large ou plus serré ; par exemple en .308 sur des armes de tir récentes, on a relevé Z = 7.79 (voire 7.78) à 7.85 (voire 7.86). Une étude en cours montre simplement que les Z "larges" sont plus tolérants du point de vue du type de balle, que les Z "serrés" (dans lesquels, avec certaines balles, on peut sitôt après décuivrage tenir 5 coups dans 1/3 ou 1/4 MOA, et 15 coups plus tard arroser sur 2 MOA).

Il est donc utile sinon indispensable, pour des armes d'apparence aussi prometteuse que ces RB Mle 1889, de savoir exactement à quoi s'en tenir, pour choisir les projectiles en conséquence.

Je n'ai fait aucun moulage de chambre, ni n'en ai jamais fait jusqu'à présent.
Je vais donc devoir m'atteler à un moulage au "cerrosafe".
En attendant, je pense ne pas craindre grand chose avec les balles électrocuivrées qui doivent être bien plus molles que des balles chemisées.
Je vais donc démarrer sans moulage de chambre avec la combinaison indiquée ci-avant.
Je ferai une cartouche d'essai, non amorcée, avec le joint torique afin de voir si le bloc ferme sans difficulté.
Si c'est bon, j'en recharge quelques unes, je vais démarrer avec la A0, peut être pas en dessous de 0,9 g avec escalier jusqu'à 1g, pour que le fire forming fonctionne.
En revanche, je suis assez hésitant à dépasser le gramme, j'ai souvent lu qu'une charge de plus de 1 g dans des douilles à collet rétreint n'était pas recommandée. Maintenant, je ne sais s'il s'agit d'un excès de prudence ou d'un risque réel. D'où la nécessité d'un escalier progressif avec inspection méticuleuse des étuis et des logements d'amorce.
Tous les éléments de ma commande sont expédiés, à l'exception du shell holder n°16. J'espère que ça ne sera pas l'élément retardateur de tout cet ensemble.
J'ai toutefois bien lu tous les bons conseils de Verchère. Je demanderai éventuellement à des membres du club plus expérimentés que je ne le suis s'ils accepteraient de me forcer une balle de plomb pour prendre les mesures, ou me faire un moulage. Il y a en effet quelques gars assez pointus qui rechargent des calibres assez rares, coulent leurs balles (ce que je ne fais pas, et ne ferai pas pour plusieurs raisons: appartement, manque de temps avec une profession déjà fort chronophage et beaucoup de loisirs à côté, manque d'envie, investissement de départ important dans les moules, etc).
De ce point de vue, les balles électrocuivrées ne sont pas si mal.

Un élément que je n'ai pas pour la confection de la cartouche: l'enfoncement de la balle H&N dans l'étui? Etant donné les incidences sur la pression, cet élément me parait essentiel.

Il n'y a toutefois pas que des américains sur certains forum assez connus, la section des armes scandinaves de gunboards est animée par des suédois. Qui ont des connaissances assez pointues. Mais il y a aussi d'autres nationalités. 
Les tables Norma spécifiques au rechargement pour le 1867/89 sont données pour des balles sellier et bellot FMJ .323. 
C'est le diamètre de balle qui ressort systématiquement lorsque sont évoquées les balles chemisées, sur divers forums.
Evidemment pour les balles plomb, c'est plus aléatoires: parfois plus grand, parfois plus petit.

Bien sûr, ceci n'est pas valeur d'évangile, rien ne vaut une mesure du tube à fond de rayures, j'en conviens.