1892 ??

Bonjour à tous , vu dernièrement chez un amateur qui m'a soutenu qu'il s'agissait d'un 1892 . Les dimensions une fois l'arme en main correspondraient bien .
J'ai préféré prendre en photo et demander un avis éclairé ici que je transmettrai .
Aucun marquages de fabrication ni numéros de série , l'arme à visiblement été re bronzé il y a quelques temps .
Le calibre est à vu de nez 8 mm . Mais rien pour mesurer ...




Les photos ne veulent pas se mettre à l'horizontal ... 
Si l'un d'entre vous à un avis sur le sujet , qu'il en soit remercié d'avance 

@+

Cela ne ressemble, ni de près ni de loin, à un 1892 Français....

CLOSDELIF a écrit:Cela ne ressemble, ni de près ni de loin, à un 1892 Français....

Par contre, un espagnol...

Oui, c'est probable effectivement...mais visuellement et techniquement rien à voir ! (en cat B rappelons le)

C'est bien un espagnol appelé '92 espagnol',en calibre 8-92, et qui est une copie d'un ancien modèle Smith et Wesson des années 1900, fourni à l'armée française par l'Espagne en 14-18.

Bonjour,

Copie du Smith  & Wesson Military & Police, par les armuriers d'Eibar.
il chambre bien la 8mm92, est appelé  "92 espagnol".
il s'agit des revolvers commandés par la France en 1915 1917, en Espagne, pour pallier au manque d'armes de poing (et notamment le MAS 1892).

C'est un revolver d'ordonnance réglementaire Français, classé en catégorie B (voir cet article de l'UFA: https://www.armes-ufa.com/spip.php?article1525 )
Très probablement un Hermanos Orbea (mais il y a eu d'autres fabricants espagnol de ce modèle).
J'ai l'impression qu'il a des plaquettes en bois. Si c'est le cas, c'est plus rare que les plaquettes en bakélites.


(source: [url=http://www.littlegun.info/arme espagnole/ancien artisan/a orbea hermanos fr.htm]http://www.littlegun.info/arme%20espagnole/ancien%20artisan/a%20orbea%20hermanos%20fr.htm[/url] )

Un article est en préparation sur mon site sur ces modèles. (edit: article rédigé: https://www.revolver1873.fr/revolver-1892-espagnol.php )

Il doit normalement posséder un numéro de série, sous la crosse, au niveau de l'anneau de calotte.

Par contre, mis à part le calibre, il n'a strictement rien de commun avec le modèle 1892 Français de St Etienne:


(source: article de l'UFA cité plus haut)

Je crois que tout à été dit , mille merci à tous pour cette identification que je vais transmettre à son propriétaire (conscient du fait du classement en B)
Effectivement les plaquettes sont en bois   je regarderai à ma prochaine visite pour le numéro de série . 

Merci encore 

@+

De mémoire et en complément il semble que la commande de 1915 concerne des PA 7,65 mm ("Ruby")  et que les revolvers 8mm n'aient été commandés qu'en 1917.
Pour les copies de S&W il y a 3 fabricants identifiés :
- ORBEA ,les plus nombreux, d'abord "Orbéa Hermanos" puis "La Industrial Orbéa" les premiers avaient des plaquettes en corne ou matière synthétique (?) avec un monogramme formé des lettres O & H entrelacées imitant le SW de leur modèle;puis plus tard en bois
- TROCAOLA y ARANZABAL
- ZULAÏCA y ?
Ce qui es amusant c'est que selon les amateurs "pointus" de SW ces trois fabricants auraient pris chacun comme modèle une version différente de SW M&P !

Bonsoir.
Il a été livré aussi des révolvers inspirés du Colt New Army,Garate & Anitua,Vleit,Cordéros,plus rares que les S&W "espagnols"

J'ai eu autrefois l'occasion de tirer avec les deux, et je préférais la copie de Colt, dont la mécanique plus simple est moins sujette à dérangement, surtout quand la fabrication est un peu "olé-olé"...

La précision était analogue pour les deux, et très satisfaisante : on touchait à chaque coup un frigidaire placé à plusieurs mètres. Bon, faut reconnaître que les cartouches Paris-Sport étaient plutôt salopées...

Sur ce "92 Espagnol" présenté par Solitaire-du-57 outre le fait qu'il ne porte ni marquages ni n° de série on remarque que le haut des plaquettes en bois présente une forme échancrée très particulière.
L'existence de ces modèles "stériles" (sans marquages) est connue; toutefois il me semble (à confirmer par les experts) que pour être réceptionnés par l'Armée française les armes présentées devaient porter un n° de série.

Les fabricants basques ont débuté la fabrication de copies de S&W M&P avant la commande française,.. et l'ont poursuivie bien après (jusqu'en 1938/39) et celà dans de nombreux calibres outre le 8/92 ( 32 SW L; 38 LC ..)
Donc déjà vérifier qu'il chambre bien la 8/92.

Bonjour,

Effectivement, sur ces "92 espagnols", on retrouve:
- numéro de série apposé par l'armée française sur le dessous de la crosse
- numéro de série apposé par l'armée française sur la carcasse, derrière la tige d'extraction (sur la carcasse)
- étoile, au talon, de réception de l'armée française (pas systématiquement).

De souvenir, l'étoile est un poinçon apposé lors de la 1ere GM, lors de la réception de l'arme. On retrouve aussi ces étoiles sur les talons de crosse de certains Rubys.

On retrouve aussi des marquages (très discrets) du fabricant d'Eibar.

--> Points remarqués sur des Hermanos Orbea, c'est ceux que j'ai pu voir.

Je n'en ai jamais croisé sans marquages.

Richelieu a écrit:Il a été livré aussi des revolvers inspirés du Colt New Army, Garate & Anitua, Vleit, Cordero, plus rares que les S&W "espagnols"

Gárate, Anitua y Cia est le fabricant, qui livra aussi ses produits sous d'autres noms, les deux que tu as indiqués, et le "Detective".

Ce fabricant a également fourni des revolvers à l'Italie et à la Russie. Les archives d'Eibar n'ont pas le détail, et le total, France comprise, est de 125000 exemplaires.

Pour les 92 espagnols de type S&W, la France a reçu :
- 225000 ex. de Industrial Orbea (Orbea Hermanos, Orbea y Cia)
- 150000 ex. de Trocaola, Aranzabal y Cia
- 43500 ex. de Arizmendi y Zulaica

Un beau "La Industrial Orbea", entièrement nickelé, fut mon premier vrai revolver, en 1968 ...  ... souvenir ...

A+

feder504 a écrit:

Richelieu a écrit:Il a été livré aussi des revolvers inspirés du Colt New Army, Garate & Anitua, Vleit, Cordero, plus rares que les S&W "espagnols"

Gárate, Anitua y Cia est le fabricant, qui livra aussi ses produits sous d'autres noms, les deux que tu as indiqués, et le "Detective".

Ce fabricant a également fourni des revolvers à l'Italie et à la Russie. Les archives d'Eibar n'ont pas le détail, et le total, France comprise, est de 125000 exemplaires.

Pour les 92 espagnols de type S&W, la France a reçu :
- 225000 ex. de Industrial Orbea (Orbea Hermanos, Orbea y Cia)
- 150000 ex. de Trocaola, Aranzabal y Cia
- 43500 ex. de Arizmendi y Zulaica

Un beau "La Industrial Orbea", entièrement nickelé, fut mon premier vrai revolver, en 1968 ...  ... souvenir ...

A+

Merci beaucoup pour ces informations complémentaires Feder504!

hello 
a savoir aussi que certains de ces 92 Espagnols sont bien supérieurs au 92 français au tir ,du moins en puissance comparée avec la même cartouche .les Espagnols n'ont pas fourni que de la merde . 
amicalement 
cro 

Bonsoir.
Cela viendrait du fait que les canons règlementaires seraient rayés au pas des canons du fusil Lebel,car tirés de la mème barre.
Par économie peut être ?

Je pense que Richelieu n'a pas tort: qu'un même pas dans un canon de 80 cm convienne à un canon d'environ 8 cm, et qu'une balle de 180 et quelques grains s'accomode du même pas que celle d'environ 100 grains, me semble miraculeux.!
 Mais les lois de la balistique sont impénétrables.

Tailler des canons de revolver 92 dans la barre d'un canon de Lebel, ça serait pas bien rentable vu qu'ils étaient livrés par l'industrie privée ** à l'état déjà bien dégrossi (avec surépaisseurs pour tonnerre et guidon).
A moins de recycler ainsi des ébauches ou pièces rebutées, en tapant dans les parties non défectueuses... Ce qui demande une organisation bien méthodique !

Pour rayer avec la même machine peut-être, mais celle-ci étant assez spécifique il faudrait modifier pas mal de choses pour travailler sur des tubes aussi courts.
Le même outil de rayage, ou simplement les mêmes montages d'affûtage de cet outil, peut-être ; mais l'utilisation rationnelle des machines n'en permet sans doute guère plus.

D'ailleurs, quand j'ai étudié les pas de rayures de PA il m'a semblé qu'ils étaient souvent bien courts, bien plus courts que ne devrait nécessiter la stabilisation de balles toujours très courtes. Est-ce si crucial ?
Car si ce n'est pas le cas, il pouvait effectivement paraître plus simple de dire : même calibre, mêmes rayures.


Sinon, les espagnols que j'ai eu l'occasion de tester avaient un entrefer et une précision d'indexation si lamentables par rapport aux 92 les plus déglingués, que leur tir ne m'a aucunement paru plus puissant...


** juste après la guerre de 70, quand il a été évident que l'acier supplanterait rapidement le bronze, il fut en haut lieu décidé qu'on n'investirait pas dans des aciéries d'état et qu'on pousserait plutôt l'industrie privée à se moderniser au plus vite (ses investissements étant plus faciles à amortir vu les énormes demandes du secteur civil). Pour les motiver un peu plus, on les avait assurés qu'ils recevraient les commandes de l'Artillerie (ébauches de tubes) dès qu'ils seraient en mesure de les satisfaire (il fallait des fours à grande capacité, et surtout de nombreux marteaux-pilons très puissants, qu'il n'était pas possible de rentabiliser avec les seules commandes militaires).

- in "Les Revolvers du Commerce en 8 mm 92" JP BASTIE & D. CASANOVA (1994)
"...La dépêche ministérielle N° 21323-2/3 du 6 Février 1917 , fixe les conditions générales pour l'achat pour les "revolvers de 8 mm".
On demande aux armuriers espagnols de livrer les revolvers en 8 mm 92 par lot de 1000 à la Commission de réception du Parc d'Artillerie de Bayonne . Un modèle type est déposé au STA  et la dépêche fixe les conditions générales de réception.
Chaque arme présentée doit présenter une marque d'origine,un n° matricule et toutes les armes doivent être en acier.
Chacun des fabricants reçoit pour toutes indications ,le tracé type des chambres du revolver ,accompagné de quelques données dimensionnelles.
Le canon doit être foré au diamètre de 8 mm sur les pleins et de 8,30 mm à fond des rayures, avec une tolérance de 0,03 mm.
Les autres spécifications sont:1,6 à 1,7 mm entre le renfort et le barillet , 0,45 à 0,15 mm entre le canon et le barillet et 1,7 à 2 mm pour la saillie de la pointe du percuteur . Le reste concerne les aspects traditionnels de vérification du bon fonctionnement de la platine.
Les revolvers sont testés au pas de tir ,sur une cible carré de 40cm de coté à 15m. Les 6 projectiles tirés doivent y figurer.Si l'on trouve plus de 10% d'armes défectueuses ou hors normes,tout le lot est rejeté  pour mise en conformité par le fabricant.
(...) La France va acheter 485 280 de ces "92 espagnols".....


A suivre....

Verchère a écrit:J'ai eu autrefois l'occasion de tirer avec les deux, et je préférais la copie de Colt, dont la mécanique plus simple est moins sujette à dérangement, surtout quand la fabrication est un peu "olé-olé"...

La précision était analogue pour les deux, et très satisfaisante : on touchait à chaque coup un frigidaire placé à plusieurs mètres. Bon, faut reconnaître que les cartouches Paris-Sport étaient plutôt salopées...

Ah oui grosse performance, je vais sûrement m'en prendre un pour le TAR 


Sinon pour illustrer une vidéo sympa qui compare le "vrai" du "faux":
https://www.youtube.com/watch?v=wGQhIIeVA2Y&app=desktop

Ces armes sont réputées bien plus précises que nos 1892 (il n'y a pas de mal non plus)...ne pas confondre l'indigence d'une munition PS avec le révolver par lui même !

Verchère a écrit:
La précision était analogue pour les deux, et très satisfaisante : on touchait à chaque coup un frigidaire placé à plusieurs mètres.

La France va acheter 485 280 de ces "92 espagnols"



pour équiper les fantassins? je pensais qu' en 1890/1900 seul les officiers avaient des armes de poing

Après la genèse et les conditions de la commande de Février 1917 voyons maintenant dans le même ouvrage ce qui est dit sur les copies de S&W M&P (j'ai fait une synthèse)

-TROCAOLA y ARANZABAL ,fondée à Eibar en 1905 propose une copie en 1914 en calibre 38 . Marquage= TCA entrelacées dans un ovale entouré de "TRADE(haut) MARK (bas)

-ORBEA HERMANOS/La INDUSTRIAL ORBEA ,fondée à  en 1859  a produit des copies de Lefaucheux ,puis de S&W qui furent règlementaires dans l'armée espagnole . Sa copie du M&P date de +/- 1908
A Noter qu'Orbéa  outre ses propres fabrications est avec Garate y Cia un fournisseur de canons pour d'autres fabricants d'Eibar. Marque= Idem sauf que les lettres sont HO

-ARIZMENDI ZULAÏCA y Cia est simplement mentionné.Marque non indiqué même si plusieurs marques sont montrées pour ARIZMENDI tout-seul,ou associé
Une remarque personnelle sur ce dernier fabricant qui semble avoir eu la plus petite fabrication des trois.En 1972 M.H Josserand ne le mentionnait pas contrairement aux 2 autres; en revanche il s'interrogeait: " Il ne  ne nous a pas été possible de déterminer si GUISAOLA qui faisait des copies de S&W en.38 SW en fit aussi en 8 mm pour le compte de nôtre armée..."


Pour en terminer avec le bouquin de BASTIE/CASANOVA ceux ci dans les illustrations mentionnent que dans des exemplaires de fabrication tardive le marquage sur le flanc de la carcasse disparait au profit d'un marquage sur le canon.
Enfin les auteurs présentent une illustration (catalogue ?) d'un des premiers revolver à barillet tombant espagnols;visiblement une copie de SW M&P; "El Lunar" produit par ...GARATE ANITUA y Cia
Comme déjà indiqué plus haut je n'ai trouvé aucun 92 espagnol portant les plaquettes échancrées de celui sans marquages du copain de Solitaire-du-57.

Pour ce qui est de la "précision comparée" Mle 1892/ 92 espagnols ne pas oublier qu'à l'épque (+/_1900) le 1892 était considéré comme moins précis que le 1873.Par rapport aux 92 espagnols outre le pas de rayures (généralement ignoré des utilisateurs) c'était plutôt la qualité des départs généralement plus légers...moins lourds sur les 92 espagnols,particulièrement en double action...

Merci pour l'ensemble de ces précisions....
Concernant la moindre précision du 92 par rapport au 73/74, j'ai eu l'occasion de le vérifier à maintes reprises, avec quelques armes et quelques tireurs en plus de votre serviteur...Tous ceux qui m'ont annoncé le contraire n'ont jamais pu me le démontrer autrement qu'avec des affirmations sur un clavier...  

Bonjour.
25 m à bras franc:
Balle Lyman 323470B (15 BHN)
Graisse:alox-cire d'abeille 50/50. 
Poudre:0.22g A0
Léger sertissage.
Douille Gévelot.
Amorce LP Winchester.

Le 92,c'est plus qu'une arme,c'est un bijou et je l'aime. 

Et celui qui en dit du mal,Je vais lui montrer qui c'est Raoul. Aux quatre coins de Paris qu'on va le retrouver, éparpillé par petits bouts, façon puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je correctionne plus : je dynamite, je disperse, je ventile !