que vaut un M39 finlandais ?

vincent k a écrit:Bien

Tes photos nous expliquent la cause primaire de ta mesaventure : ton percuteur n'est pas assez visse sur la noix et, sortant trop, il a perce ton amorce

Donc ton canon et ton boitier sont OK, par contre ta tete de culasse et ton levier d'armement pas top (je soupconne que c'est ton armurier qui les a niques)

Vincent

Donc une amorce percée par un percuteur fait sortir tous les gaz par l’arrière d'une cartouche ? C'est aussi simple que cela ?

jenclarm a écrit:

vincent k a écrit:Bien

Tes photos nous expliquent la cause primaire de ta mesaventure : ton percuteur n'est pas assez visse sur la noix et, sortant trop, il a perce ton amorce

Donc ton canon et ton boitier sont OK, par contre ta tete de culasse et ton levier d'armement pas top (je soupconne que c'est ton armurier qui les a niques)

Vincent

Donc une amorce percée par un percuteur fait sortir tous les gaz par l’arrière d'une cartouche ? C'est aussi simple que cela ?

Non pas tous, la balle va avancer aussi, surtout avec un amorcage Berdan

Lauri Torni 1965 a écrit:Après le tir...
Amitiés

En effet, les gaz en revenant vers l'arriere via le canal du percuteur vont deboucher a l'articulation entre la tete de culasse et le levier d'armement et comme le levier passe dessus, il est pousse vers le haut.

Notre ami a eu de la chance de garder ses mains et ses yeux

Une amorce percee est plus dangereuse qu'une rupture de culot

vincent k a écrit:Bien

Tes photos nous expliquent la cause primaire de ta mesaventure : ton percuteur n'est pas assez visse sur la noix et, sortant trop, il a perce ton amorce

Donc ton canon et ton boitier sont OK, par contre ta tete de culasse et ton levier d'armement pas top (je soupconne que c'est ton armurier qui les a niques)

Vincent

Bonsoir Vincent !

Je suppose que c'est notamment visible sur cette photographie ?



Autrement, existe-t-il un outil spécifiquement finlandais pour mesurer la saillie du percuteur ? (Celui-ci était je crois utilisé avec le Mosin-Nagant 91-30 : https://www.esistoire.fr/produit/otmn91/outil-tournevis-mosin-nagant-91.html)

vincent k a écrit:

Lauri Torni 1965 a écrit:Après le tir...
Amitiés

En effet, les gaz en revenant vers l'arriere via le canal du percuteur vont deboucher a l'articulation entre la tete de culasse et le levier d'armement et comme le levier passe dessus, il est pousse vers le haut.

Notre ami a eu de la chance de garder ses mains et ses yeux

Une amorce percee est plus dangereuse qu'une rupture de culot

J'aurais jamais imaginé, ça me laisse perplexe , je viens de perdre confiance envers mon intérêt pour les armes.
Si peu de chose, pourquoi la pression serait elle supérieure vers l'amorce étant donné les petits orifices de passage ?

Les amorces percées, ça cherche la petite bête et ça provoque des accidents auxquels les concepteurs de l'arme n'avaient pas pensé. Par exemple, il paraît que sur la Winchester 73 ça pouvait casser la goupille du percuteur, qui giclait alors dans l'oeil du tireur...

Mais j'ai quand même un doute sur la saillie de percuteur :
Il me semble que sur un Lee-Enfield elle est réglementairement entre 1.02 et 1.27 mm ; tandis que sur un Lebel ou Berthier elle est de 2.5 à 3.3 mm ! Et les mêmes types d'amorces se comportent de façon satisfaisante dans les deux armes...
Au désamorçage, on ne trouve d'ailleurs pas l'enclume totalement écrasée, donc la résistance de l'amorce a sans doute empêché le percuteur de sortir complètement.

Par ailleurs, j'ai vérifié sur ma culasse de Mosin-Nagant (91/30 fabrication russe de guerre) :
Dans la position qui me semble "normale", la saillie est de 2.4 mm (mesurée avec un comparateur et un petit montage spécial) ; en dévissant le chien on peut atteindre 2.7 mm mais pas plus, car alors le percuteur bute dans le fond de la tête mobile (il est d'ailleurs plus difficile de remonter la culasse dans ces conditions).

Je me demande donc si ce contrôle de saillie du percuteur n'est pas plutôt (ou aussi) destiné à vérifier que le percuteur s'abattant à vide ne risque pas de buter au fond de la tête mobile, ce qui pourrait créer des bavures ou même le briser s'il est à peine désaxé. La butée devant normalement se faire par les tranches du chien et du cylindre.
Bien sûr, s'il y a diverses versions de percuteur (ou de tête mobile), mes mesures ne valent que pour les pièces dont je dispose...

BHNR26 a écrit:

vincent k a écrit:Bien

Tes photos nous expliquent la cause primaire de ta mesaventure : ton percuteur n'est pas assez visse sur la noix et, sortant trop, il a perce ton amorce

Donc ton canon et ton boitier sont OK, par contre ta tete de culasse et ton levier d'armement pas top (je soupconne que c'est ton armurier qui les a niques)

Vincent

Autrement, existe-t-il un outil spécifiquement finlandais pour mesurer la saillie du percuteur ? (Celui-ci était je crois utilisé avec le Mosin-Nagant 91-30 : https://www.esistoire.fr/produit/otmn91/outil-tournevis-mosin-nagant-91.html)

Oui, visible sur cette photographie et oui, les fusils etaient livres avec un tournevis disposant de 2 encoches, une a 1,85mm qui correspond a la saillie minimum du percuteur  et une a 2,25 mm qui correspond a la saillie maximum authorisee. Notre ami a une saillie de percuteur qui doit etre de l'ordre d'au moins 3mm

Verchère a écrit:Les amorces percées, ça cherche la petite bête et ça provoque des accidents auxquels les concepteurs de l'arme n'avaient pas pensé. Par exemple, il paraît que sur la Winchester 73 ça pouvait casser la goupille du percuteur, qui giclait alors dans l'oeil du tireur...

Mais j'ai quand même un doute sur la saillie de percuteur :
Il me semble que sur un Lee-Enfield elle est réglementairement entre 1.02 et 1.27 mm ; tandis que sur un Lebel ou Berthier elle est de 2.5 à 3.3 mm ! Et les mêmes types d'amorces se comportent de façon satisfaisante dans les deux armes...
Au désamorçage, on ne trouve d'ailleurs pas l'enclume totalement écrasée, donc la résistance de l'amorce a sans doute empêché le percuteur de sortir complètement.

Par ailleurs, j'ai vérifié sur ma culasse de Mosin-Nagant (91/30 fabrication russe de guerre) :
Dans la position qui me semble "normale", la saillie est de 2.4 mm (mesurée avec un comparateur et un petit montage spécial) ; en dévissant le chien on peut atteindre 2.7 mm mais pas plus, car alors le percuteur bute dans le fond de la tête mobile (il est d'ailleurs plus difficile de remonter la culasse dans ces conditions).

Je me demande donc si ce contrôle de saillie du percuteur n'est pas plutôt (ou aussi) destiné à vérifier que le percuteur s'abattant à vide ne risque pas de buter au fond de la tête mobile, ce qui pourrait créer des bavures ou même le briser s'il est à peine désaxé. La butée devant normalement se faire par les tranches du chien et du cylindre.
Bien sûr, s'il y a diverses versions de percuteur (ou de tête mobile), mes mesures ne valent que pour les pièces dont je dispose...

Si tu tires des centaines de cartouches avec un percuteur mal visse, ton canal de percuteur va petit a petit se deformer et laisser le percuteur saillir de plus en plus jusqu'au boum final

Enfin apres chacun croit ce qu'il veut - je me base sur les cours qu'on nous a donne en 1994

Sur les tak85 (TKv85) qui sont des action de Mosin, c'etait la cause numero un des accidents, au point que nous avions fini par coller les percuteurs aux noix (modifiees de facon a ce que le precuteur visse en butee soit a la bonne saillie mais on avait quand meme des abrutis qui ne les vissaient pas a fond)

Pour lecture : https://puolustusvoimat.fi/documents/1948673/2258487/PEVIESTOS_Kevytasek%C3%A4sikirja_2019.pdf/f80efe96-3d7a-9ce0-0a21-74c10c13cd1c/PEVIESTOS_Kevytasek%C3%A4sikirja_2019.pdf - page 133 :


"Komennolla LUKKO - KOKOA:
• Laskeudutaan polviasentoon.
• Asetetaan iskujousi iskuriin ja työnnetään ne oikealla kädellä lukkorungon
sisään.
• Painetaan lukkotapista vasemmalla kädellä iskuri voimakkaasti puu- tai
muovialustaa vasten, jotta iskujousi jännittyy.
• Kierretään iskukappale myötäpäivään kiinni iskuriin, kunnes iskurin taka-
pää on varmistinkappaleen takapinnan tasalla (kuva 134 vasen).
• Asemoidaan yhdyssäle ja sulkukappale siten, että yhdyssäleen sisäpinnalla
oleva koroke tulee sulkukappaleen leikkaukseen (kuva 134 oikea) Huo-
maa, että yhdyssäleellä käännettäessä on noudatettava erityistä varovai-
suutta, ettei yhdyssäleen haarukka vaurioidu!
"

Soit
Remontage de la culasse:
• Visser le percuteur sur la masse percutante jusqu'a ce que l'arriere du percuteur affleure la surface de la noix de securite (voir l'image 134)



Page 231 qui traite des problemes de fonctionnemenr du TKv85:


Patruunan nalli puhjennut
- iskuri ulottuu liian pitkälle
- vioittunut iskurin kärki Korjataan iskurin asemointi. Tarvittaessa toimi-
tetaan ase korjattavaksi.


Soit:
L'amorce a ete percee
- le percuteur depasse de trop
- pointe du percuteur est endommagée. 

Le positionnement du percuteur sera corrigé. Si nécessaire, l'arme sera réparée.

Pour lecture : https://puolustusvoimat.fi/documents/1948673/2258487/PEVIESTOS_Kevytasek%C3%A4sikirja_2019.pdf/f80efe96-3d7a-9ce0-0a21-74c10c13cd1c/PEVIESTOS_Kevytasek%C3%A4sikirja_2019.pdf - page 133

Et taquin en plus     Et comme je ne parle pas le Ari Vatanen très couramment, je te fais totalement confiance et viens de revérifier le montage des culasses de mes deux finlandais.

Faut pas croire, je suis pas si obtus que j'en ai l'air : j'ai bien noté les tolérances de saillie, et même tenté de les appliquer...

D'abord j'ai revu mon montage de comparateur, dont certains défauts m'obligeaient à arrondir les mesures au 1/10 ; maintenant c'est du vrai 1/100 (plus ou moins 0.01 bien sûr ... quand le comparateur était neuf ... mais celui-ci n'a guère servi, et jamais sur une machine).

Donc sur ma culasse, percuteur vissé à ras de l'arrière du chien, la saillie à l'abattu est de 2.35 mm (ce serait à peine trop).
Mais si je visse plus, et il me semble que le minimum est 1/2 tour de percuteur, je descend à 1.88 mm (proche du mini) et le percuteur dépasse très légèrement du chien (assez pour accrocher les fringues ou érafler le doigt).

Petit calcul de vérification : la différence pour 1/2 tour correspondrait à un filetage au pas de 0.94, soit 27 tpi, ce qui est plausible...

Remarques :
- visser 1 tour de plus ne serait pas possible, à environ 3/4 de tour le filetage bute (et ça ne se monte pas, il faut revenir à 1/2 tour).
- en dévissant, je confirme que la saillie n'arrive pas à dépasser 2.79 mm (disons 2.8 mm). Mais ce n'est pas comme je l'avais hâtivement déduit une butée au fond de la tête mobile, c'est l'épaulement du ressort (sur le percuteur) qui bute contre le petit tube faisant partie de la pièce intermédiaire. Il est évident que cette butée sur un point non prévu, serait rédhibitoire !
- ceci ne vaut que pour ma culasse. Certaines cotes n'étant pas cruciales du point de vue de fonctionnement, il est possible qu'elles aient été tolérancées assez largement, et que sur une autre culasse les valeurs soient très différentes.


A propos de cette "pièce intermédiaire" (qui s'intercale entre cylindre et tête de culasse) : parmi les multiples fonctions qu'elle remplit, quand la culasse est déverrouillée sa réglette inférieure (qui se prolonge jusqu'à l'arrière pour encadrer le cran d'armé du chien) est exactement en prolongement du tenon inférieur. Elle empêche donc la cartouche suivante de monter au contact du cylindre de culasse, et d'être accrochée par le tenon inférieur durant le mouvement d'ouverture.
A. Berthier a été obligé d'inventer un truc tortueux car il ne pouvait pas utiliser ce genre de solution sur son prototype, qui était conçu pour utiliser un maximum de pièces de Lebel (ceux qui ont à la fois un Mosin et un Lebel comprendront aisément pourquoi)...


La culasse Mosin est bizarre et compliquée, mais le fait qu'elle ait été utilisée pendant un bon siècle sans changements fonctionnels prouve que cette conception était excellente !
Je m'intéresse particulièrement au TKV 85, dont la mise à bois paraît très intéressante pour d'autres systèmes difficiles à monter bien rigidement.
- C'est la dernière utilisation du mécanisme Mosin-Nagant ?
- La boîte de culasse et le magasin paraissent totalement libres dans le bois ; c'est bien le cas ?
- Le doigt actionnant la détente ne recevait aucun "coup de fouet" ?
- Se serait-on plaint d'inconvénients non décelables à l'examen des photos et dessins ?

Verchère a écrit:La culasse Mosin est bizarre et compliquée, mais le fait qu'elle ait été utilisée pendant un bon siècle sans changements fonctionnels prouve que cette conception était excellente !
Je m'intéresse particulièrement au TKV 85, dont la mise à bois paraît très intéressante pour d'autres systèmes difficiles à monter bien rigidement.
- C'est la dernière utilisation du mécanisme Mosin-Nagant ?
- La boîte de culasse et le magasin paraissent totalement libres dans le bois ; c'est bien le cas ?
- Le doigt actionnant la détente ne recevait aucun "coup de fouet" ?
- Se serait-on plaint d'inconvénients non décelables à l'examen des photos et dessins ?

- En Finlande oui.
- Oui. En fait le canon en se vissant dans le boitier emprisonne la piece octogonale qui elle assure la mise en bois. La surface de montage de la piece hexagonale dans le bois est recouverte d'une resine epoxy qui assure une rigidite parfaite de cette piece dans le bois
- Non car le mecanisme de detente est completement different. C'est un bloc rapporte ou tout se regle (poids de depart, longueur de bossette, position de la queue de detente, etc...)
- C'est un bon fusil mais completement depasse depuis que Lapua ne produit plus de munitions D166. Le defaut du percuteur avait ete theoriquement resolu en coupant la noix et en taraudant pour y mettre un insert qui regle la saillie de percuteur une fois pour toute a condition de le visser a fond ce que les appeles ne faisaient pas toujours, d'ou accidents a repetition et qq cas de blessures

Piece de maintien qui rend le canon et l'action flottante :




Bloc detente:


La crosse avec le mastic epoxy:

Merci pour les précisions, j'avais déjà quelques infos et photos, mais pas sous ces angles.
Je vois que le bois est tout de même usiné pour suivre de près les formes du boîtier et du magasin...

Pour la détente, bien sûr une arme de précision peut difficilement se contenter de celle du "fusil de guerre" d'origine.
Mon projet étant relatif à un mécanisme Berthier (même époque que le Mosin), j'avais bien prévu de revoir totalement l'ensemble gâchette-détente ; mais pour l'instant mon armurier m'a conseillé de rester au point mort, faute de pouvoir déclarer les pièces détachées classées que je devrais glaner ici ou là (ce volet du SIA n'est pas encore fonctionnel).

Désolé pour le hors-sujet... Demain j'arrête, promis !

Précisions très intéressantes et complètes merci

En parlant de M39:

le numéro 3600  

c'est la pression pour l’épreuve

Caym a écrit:En parlant de M39:

Le monsier est tout à fait sympathique, mais prétendre tester un M39 en se pointant avec des projectiles Campro 308 et une seule charge de poudre au pif... c'est un peu court jeune homme!  comme dirait l'autre... 

J'avais aussi testé quelques projectiles 308 150 grains juste pour chauffer le canon du mien, c'était la cata totale. 

Je parle meme pas de l'ironie d'avoir appuis avant et arrière et de se retrouver à tirer debout

Par contre ses trois premiers tirs visualisent bien un phénomène que j'ai souvent vécu avec pas mal d'armes anciennes (y compris mon M39): la chauffe du canon qui littéralement ballade les 2/3 premiers impacts. Du coup je ne me lance jamais dans une série sérieuse en partant d'un canon froid.

Pourtant le bonhomme a + de 10.000 abonnés et la vidéo a 2.500 vues en 3 jours...


Comme quoi, la quantité n'est pas toujours synonyme de qualité...
Dans le genre il y a même bien pire.

Malheureusement c'est souvent ce type de canaux d'informations qui servent de "référence" à beaucoup de nouveau tireurs.

Que dire ?  Faire une vidéo en tirant l'arme en appui mais le tireur en déséquilibre complet, les coudes à peine appuyés sur la table, et en annonçant que la munition est inadaptée, mais bon, comme la bonne est trop chère, et "introuvable", on va faire sans... Et comme si ça ne suffisait pas, à 200 mètres on tire sur une cible inadaptée (visuel deux fois plus petite que la C200..), et comme on ne voit pas les impacts, on prend trois visées différentes "pour voir".  
 
Alors que pour voir, il aurait suffit de disposer d'un télescope digne de ce nom, ou d'une caméra avec une application sur le téléphone...

Dommage, la bonne intention est gâchée par le manque de rigueur, et franchement, même avec des balles S&B 2909 "àpacher", mais au bon diamètre et d'un poids plus proche de celui de la D166, un M39 est capable de beaucoup mieux que ça, vraiment beaucoup beaucoup mieux.

Caudron a écrit:.... mais au bon diamètre et d'un poids plus proche de celui de la D166, ....

Mais nan! Mais les Finlandais sont tous en .308! C'est connu! 

Et, au passage Сергей Мосин se voit rebaptisé Зергей Мозин. Du coup, le Мосин Наган devient un Мозин
Ca aussi, c'est habituel. Faux, mais habituel.

Verchère a écrit:Les amorces percées, ça cherche la petite bête et ça provoque des accidents auxquels les concepteurs de l'arme n'avaient pas pensé. Par exemple, il paraît que sur la Winchester 73 ça pouvait casser la goupille du percuteur, qui giclait alors dans l'oeil du tireur...

Mais j'ai quand même un doute sur la saillie de percuteur :
Il me semble que sur un Lee-Enfield elle est réglementairement entre 1.02 et 1.27 mm ; tandis que sur un Lebel ou Berthier elle est de 2.5 à 3.3 mm ! Et les mêmes types d'amorces se comportent de façon satisfaisante dans les deux armes...
Au désamorçage, on ne trouve d'ailleurs pas l'enclume totalement écrasée, donc la résistance de l'amorce a sans doute empêché le percuteur de sortir complètement.

Par ailleurs, j'ai vérifié sur ma culasse de Mosin-Nagant (91/30 fabrication russe de guerre) :
Dans la position qui me semble "normale", la saillie est de 2.4 mm (mesurée avec un comparateur et un petit montage spécial) ; en dévissant le chien on peut atteindre 2.7 mm mais pas plus, car alors le percuteur bute dans le fond de la tête mobile (il est d'ailleurs plus difficile de remonter la culasse dans ces conditions).

Je me demande donc si ce contrôle de saillie du percuteur n'est pas plutôt (ou aussi) destiné à vérifier que le percuteur s'abattant à vide ne risque pas de buter au fond de la tête mobile, ce qui pourrait créer des bavures ou même le briser s'il est à peine désaxé. La butée devant normalement se faire par les tranches du chien et du cylindre.
Bien sûr, s'il y a diverses versions de percuteur (ou de tête mobile), mes mesures ne valent que pour les pièces dont je dispose...

Non, le percuteur de la Winchester 1873 (d'origine New Haven) n'est pas monté avec une goupille! Donc il est impossible qu'elle casse...
Enfin, il ne peut pas s'échapper par l'arrière en cas de fuite de gaz car il est verrouillé par une pièce de sécurité montée sur l'axe de genouillère avant...
Je suis curieux d'apprendre d'où viennent factuellement ces "informations" concernant d'éventuels accidents

la prononciation du nom de la poudre m'a faite sourire en tout cas

Et bien entendu 3600 n'est pas un numeo de fabrication et il n'a pas ete fabrique par Sako mais par l'arsenal de Kuopio (AV1) sur un canon Valmet

CLOSDELIF a écrit:... Je suis curieux d'apprendre d'où viennent factuellement ces "informations" concernant d'éventuels accidents

Depuis le temps, je ne sais plus ... peut-être Dominique Venner ?
L'auteur parlait d'une surpression dans le logement de percuteur, si un petit trou de dégazage venait à se trouver bouché par la crasse.

Verchère a écrit:

CLOSDELIF a écrit:... Je suis curieux d'apprendre d'où viennent factuellement ces "informations" concernant d'éventuels accidents

Depuis le temps, je ne sais plus ... peut-être Dominique Venner ?
L'auteur parlait d'une surpression dans le logement de percuteur, si un petit trou de dégazage venait à se trouver bouché par la crasse.

ça ressemble très fortement à une légende urbaine tenace et totalement infondée.
Il n'y a pas de trou de dégazage, il n'y a pas de "goupille de percuteur", les gaz qui passerait par le passage de percuteur ont toute la place de sortir autour du percuteur et par le passage de la pièce (firing pin retractor) qui tient solidement le percuteur en place. et le chien, même à l'armé, ne s'efface par suffisamment pour laisser passer le percuteur.

freebird a écrit:

Verchère a écrit:

CLOSDELIF a écrit:... Je suis curieux d'apprendre d'où viennent factuellement ces "informations" concernant d'éventuels accidents

Depuis le temps, je ne sais plus ... peut-être Dominique Venner ?
L'auteur parlait d'une surpression dans le logement de percuteur, si un petit trou de dégazage venait à se trouver bouché par la crasse.

ça ressemble très fortement à une légende urbaine tenace et totalement infondée.
Il n'y a pas de trou de dégazage, il n'y a pas de "goupille de percuteur", les gaz qui passerait par le passage de percuteur ont toute la place de sortir autour du percuteur et par le passage de la pièce (firing pin retractor) qui tient solidement le percuteur en place. et le chien, même à l'armé, ne s'efface par suffisamment pour laisser passer le percuteur.

Afin  de ne pas "polluer" le présent sujet dédié aux M39 finlandais  par le supposé problème des W1873 (et W1876) je vous suggere de consulter;ou de participer si vous êtes membre
https://winchester-lsg.forumotion.com/t2867-accident-possible-avec-une-1873?ns=wWfmVKUxlJY%3D#62219
Après ,concernant D VENNER je sais qu'il ne faut pas dire du mal des morts....mais de là à le considérer comme une source fiable...?*  

* Je précise que moi aussi j'ai lu ses ouvrages ,....et que je l'ai même rencontré à Paris à la fin des années 1980 lors de la "Vente SFM" ou il officiait en tant qu"expert"

Concernant la remarque au sujet du regretté D Venner; je ne peux qu'être d'accord avec son relatif manque de fiabilité ! Il fait cependant partie de mes premières lectures spécialisées....