BALISTIQUE 9 mm

Bonjour à tous,

A votre avis une balle 9 mm tirée dans une arme de poing peut elle être suffisamment déviée par le carton d'une cible C50 à 25 m en tir extérieur, et se retrouver à plusieurs mètres (10 m) latéralement à 200 m.

Merci pour vos réponses.

Le carton, non, mais le support de cible, peut-être (voir les déboires du CNTS...) 10 mètres pour 200 mètres, ça me paraît beaucoup quand même, mais va savoir...
De toute façon, ça n'a pas d'importance puisque la cible est juste devant la butte...non ?

oui...surtout si elle a touché le sol avant les 200 m ...ce qu'elle est certaine de faire aux environ de 170/180 m si le terrain est plat...voire plus près si le tireur est grand ...

pour compléter ,
la cible doit normalement être autour de 1.20 /  1.30  mètre .. la hauteur de l'arme dépendra de la taille du tireur  mais en général on est dans les 1.45/1.60 m 
une balle tirée  une arme réglée à 25 en 9 para touchera le sol entre 150 et 180 mètres  si le terrain derrière la cible est plat ..mais elle ne vas pas s’arrêter là....

d'où l'importance d'avoir une butte assez haute dans les 5 /10 mètres derrière la cible....

heu je reprécise : les 5 /10 m c'est pas la hauteur de la butte mais sa position par rapport à la cible 
sa hauteur sera liée aux parex balle éventuels et à la casquette ...une butte de 3 métres de haut  peut suffire si le stand est bien conçu

L configuration n'est pas facile à expliquer en message !

Mais que veut tu dire quant tu parles des déboires de Châteauroux ?

cdf  60 BC à 300 m dans le stand 600 m SANS butte derrière les cibles ( à 300 m donc ) 

Après avoir traversé la cible les projectiles ont dû toucher le sol et  ricocher aux alentours des 450/480 m et sortir du stand en passant par dessus la butte des 600...pour terminer leur course en partie dans une façade à 500 m de là....

le tir fichant quel que soit le matériaux c'est valable uniquement si l'angle est suffisant au niveau de l'impact...

J'ai entendu récemment que les tirs à problèmes étaient  des impacts dans le 0 de la cible.
La balle touchait la ciblerie et était déviée. 
Quelqu'un a déjà entendu cette version ?

Quel type de ciblerie , sans exemple , on est ds la science fiction à donf !
Avec des pneus mal positionnés , ou butte avec cailloux , on entends bien les balles couiner en ricochant

Il est essentiel qu'au corps dur, genre caillou, ne se situe entre le tireur et la butte pour garantir que les projectiles qui se planteraient entre le tireur et la butte, au mieux s'enfoncent en terre, au pire continuent leur trajectoire vers la butte. C'est ce que nous appelions à l'armée la règle du T.


Pourquoi le T ? La barre verticale du T est la direction de tir, la barre horizontale, la surface touchée par le projectile, idéalement la butte. 

Or, le projectile n'étant pas élastique, il ne revient jamais en arrière après 1 choc. Il s'arrête, ou en cas de ricochet, va au-delà de la barre verticale, ou dans le pire des cas, à 90 degrés parallèlement à la barre horizontale du T.

Il n'est donc pas impossible de trouver un projectile, même à 10m de la butte, dans le prolongement de la butte.

S'il y a plusieurs ricochets, il est possible qu'un projectile (ou une partie de celui-ci), revienne en arrière. C'est un indice (dont on se passe volontiers) indiquant tout de même que la butte n'est pas propre. Chez, si la butte contient des pierres, elle doit être recouverte de 60cm d'humus

En Suisse, la butte doit être construite, pour les armes de poing, de manière que l'arrière-terrain soit protégé sur une distance de 1900 m (5500m pour les armes longues) !! On considère comme zone très dangereuse avec mesures de protection nécessaires le corridor situé à 8m de part et d'autre de la butte pour une distance de 25m !

Bref, il ne faut surtout pas sous-estimer la puissance d'un projectile.
Dans le lien ci-dessous, il n'y a pas la réponse directe à ta question, mais les prescriptions relatives à la construction d'un stand en Suisse, te permettront d'appréhender la une grande partie de la problématique.
Directives

Responsable d'une club en Suisse, je suis responsable du respect de l'ensemble de ces directives, heureusement conseillé de surcroît par des gens formés et semi-professionnels. S'il un contrôle fait apparaître une erreur, l'installation peut être fermée illico.

un peu de balistique a propos du 9para 

https://www.mcarbo.com/9mm-trajectory-chart-vs-40-s-w-trajectory-chart.aspx

J'ai parfois constaté des dispositions défectueuses, avec les cibles placées trop en avant de la butte : une balle déviée par la ciblerie peut aisément passer au dessus.
Une butte à paroi très verticale (gabions ou piles de pneus remplis de sable) avec les cibles posées contre, n'expulse pas de ricochets. Et une ciblerie constituée uniquement de contre-lattes (ou mieux de baguettes de noisetier pas plus grosses que le doigt) ne dévie pour ainsi dire pas les projectiles les plus mollassons.

Mais dans tous les cas un impact rasant sur le gazon devant la cible risque de ricocher, toujours sous un angle nettement moins rasant, et peut alors aisément passer au dessus de la butte. Plus la déviation est importante moins le projectile conserve d'énergie, donc ce n'est réellement dangereux que si le projectile a sauté une butte trop basse.
Il est difficile de stopper ces ricochets de "tir trop court", le seul moyen est d'empêcher physiquement de viser trop bas.


A noter que moins le projectile est puissant plus il ricoche (sinon il a tendance à se planter, ou à se désintégrer). Je crois que les plus beaux ricochets s'obtiennent avec le 22 LR et le 36 Navy.
Mais le 9 para ricoche très bien aussi ; en particulier dans les installations de tir de police, avec obstacles constitués par des piles de pneus même pas remplis de sable ou par des trucs variés.

Ricochets faciles à mettre en évidence en 22, vu qu'il existe des traçantes : une démo de nuit, ça fait peur ! En tous cas ça dissuade de tirer sur terrain libre, et à ce titre on pourrait presque considérer que ça fait partie de la formation indispensable.

Merci à tous pour vos réponses et commentaires, n'hésitez pas à alimenter cela permet de s'endormir le soir avec un peu plus de connaissances que la veille. 

Aux Girondins, il est courant que des projectiles passent par dessus la butte du 25m et atterrissent avec plus ou moins de vitesse sur le parking du 200m situé derrière. J'ai eu un impact sur ma voiture (qui n'est plus à ça près). Le Président n'a pas semblé ému (BLC). Fred notre ami commun à Romeo et moi a eu la surprise d'en avoir sur son paquet de C50 dans le coffre, alors qu'il discutait avec un gars de part et d'autre du hayon ouvert.
Ceux qui ont déjà connu le phénomène garent leur voitures un temps à l'autre bout du parking, juste derrière la butte pour être à l'abris de ces vilains ricochets. Et puis la paresse de faire 50m avec le matos reprend le dessus et ils remettent leur autos comme avant.
M'en fouts, je vais à vélo jusqu'au pas de tir.

yaya1er a écrit:J'ai entendu récemment que les tirs à problèmes étaient  des impacts dans le 0 de la cible.
La balle touchait la ciblerie et était déviée. 
Quelqu'un a déjà entendu cette version ?

j'ai entendu aussi....mais franchement quand on voit le niveau des participants d'un CDF et le nombre de balles qui sont sorties on n'y croit pas du tout...ces gars là sortent rarement du 9..

par contre les caillasses sensées favoriser le ricochet j'y crois pas non plus...du moins pas en arme longue et balles de match...ces balles sont très fragiles , un obstacle dur les désintègre...par contre une surface lisse et meuble provoque très facilement des ricochets  que ce soit de la terre du sable ou de l'eau  dés que l'angle de contact est trop ouvert...et quand une balle termine son vol au sol à courte distance ( 400 m pour du 6br c'est court )  l'angle est toujours très très ouvert...

je ne changerai jamais d'avis sur deux points : 

il faut une butte de tir assez haute immédiatement  derrière les cibles  
cette butte doit être dans un matériaux qui " capture " les balles intactes ( un truc " mou " :  bois, sable ,  terre..etc...)

fifi25 a écrit:

yaya1er a écrit:J'ai entendu récemment que les tirs à problèmes étaient  des impacts dans le 0 de la cible.
La balle touchait la ciblerie et était déviée. 
Quelqu'un a déjà entendu cette version ?

j'ai entendu aussi....mais franchement quand on voit le niveau des participants d'un CDF et le nombre de balles qui sont sorties on n'y croit pas du tout...ces gars là sortent rarement du 9..

par contre les caillasses sensées favoriser le ricochet j'y crois pas non plus...du moins pas en arme longue et balles de match...ces balles sont très fragiles , un obstacle dur les désintègre...par contre une surface lisse et meuble provoque très facilement des ricochets  que ce soit de la terre du sable ou de l'eau  dés que l'angle de contact est trop ouvert...et quand une balle termine son vol au sol à courte distance ( 400 m pour du 6br c'est court )  l'angle est toujours très très ouvert...

je ne changerai jamais d'avis sur deux points : 

il faut une butte de tir assez haute immédiatement  derrière les cibles  
cette butte doit être dans un matériaux qui " capture " les balles intactes ( un truc " mou " :  bois, sable ,  terre..etc...)

Tout-à-fait. C'est pourquoi une butte a été érigée derrière les cibles 300 mètres.

jm45 a écrit:... une balle 9 mm tirée dans une arme de poing peut elle être suffisamment déviée par le carton d'une cible C50 à 25 m en tir extérieur, et se retrouver à plusieurs mètres (10 m) latéralement à 200 m.
...

J'ai pas vraiment d'avis!  
Mais si l'on reprend l’énoncé du problème ( ):
Un "carton" ne va évidement dévier à lui tout seul aucune balle!
(tirée par une arme "pour de vrai"! un pistolet à bille, ou à bouchon, faut voir!)
Par contre, le support de cible peut être incriminé. Ou ce qui supporte le support de cible. Ou un matériau "dur" entre la cible & le dispositif d"arrêt des balles. Ou un dispositif d’arrêt des balles inapproprié!
Un "par dessus" direct (   ceux qui "savent" me comprendront!!! ), ou un ricochet au sol qui passe au dessus des pares-balle, "butte de tir"/arrêtoir de balles peut aller très loin. Mais ça ira tout droit devant. Ou avec peu d'angle. Pas à environ 90°!



Pour ne laisser aucunes pistes: un tir "accidentel" (=> pas en direction des cibles! mettons avec un angle vertical suffisant, & un angle horizontal de quasi 90° de la ligne de tir/de la ligne de ciblerie             ) peut tout à fait produire une telle "sortie"!  

 


Autre piste: un tir "sournois"!   => "élément" extérieur, ou antagoniste au club, qui souhaiterait provoquer des difficultés au dit club. Voir le voir fermer! :twisted: :twisted: :twisted:

Pâtre a écrit:... Autre piste: un tir "sournois"!   => "élément" extérieur, ou antagoniste au club, qui souhaiterait provoquer des difficultés au dit club. Voir le voir fermer! ...

Problème signalé par une équipe posant un grillage dans le voisinage d'un stand de tir : ils entendaient des balles frapper au sol et ricocher, pourtant ils avaient vue sur le pas de tir, qui était désert !
En cherchant ils ont repéré un type qui tirait à la 22 depuis la fenêtre d'un HLM placé un peu plus loin, visant effectivement vers les cibles, mais complètement par le travers.

Y-a qu'en ville, qu'on peut remarquer ce genre de choses !
Parce qu'à la cambrousse on ne le remarquerait même pas, vu que ce serait tout à fait normal...

Pâtre a écrit:

jm45 a écrit:... une balle 9 mm tirée dans une arme de poing peut elle être suffisamment déviée par le carton d'une cible C50 à 25 m en tir extérieur, et se retrouver à plusieurs mètres (10 m) latéralement à 200 m.
...

J'ai pas vraiment d'avis!  
Mais si l'on reprend l’énoncé du problème ( ):
Un "carton" ne va évidement dévier à lui tout seul aucune balle!
(tirée par une arme "pour de vrai"! un pistolet à bille, ou à bouchon, faut voir!)
Par contre, le support de cible peut être incriminé. Ou ce qui supporte le support de cible. Ou un matériau "dur" entre la cible & le dispositif d"arrêt des balles. Ou un dispositif d’arrêt des balles inapproprié!
Un "par dessus" direct (   ceux qui "savent" me comprendront!!! ), ou un ricochet au sol qui passe au dessus des pares-balle, "butte de tir"/arrêtoir de balles peut aller très loin. Mais ça ira tout droit devant. Ou avec peu d'angle. Pas à environ 90°!



Pour ne laisser aucunes pistes: un tir "accidentel" (=> pas en direction des cibles! mettons avec un angle vertical suffisant, & un angle horizontal de quasi 90° de la ligne de tir/de la ligne de ciblerie             ) peut tout à fait produire une telle "sortie"!  

 


Autre piste: un tir "sournois"!   => "élément" extérieur, ou antagoniste au club, qui souhaiterait provoquer des difficultés au dit club. Voir le voir fermer! :twisted: :twisted: :twisted:

Bonjour,

Je ne serai pas aussi affirmatif sur la non déviation d'un projectile par le carton. Je n'en sais rien et n'ai pas encore fait l'essai (par exemple une cible à 50 m dans laquelle on tire et une contrecible à 100 ou 200 m avec une taille de groupement de référence connue en tir normal à ces distances, et on compare les 2).

J'ai suivi une formation fftir et on nous a présenté les images d'un de ces tests en 6 norma BR sur cible électronique.
La membrane de caoutchouc de la cible électronique, pourtant assez fine, dévie les projectiles de plus de 30 cm entre 100 et 300 m. Pourtant l'angle d'incidence est très très proche de 90 degrés.

En matière de déviations et de ricochets on voit de tout, surtout de l'improbable, mais ça arrive......la loi de Murphy.

La réduction des angles de tir au poste, le bon choix des matériaux et de leur mise en oeuvre ( on préférera un dispositif qui dissipe ou réduit l'énergie du projectile qu'un dispositif qui ne fait que s' opposer de façon statique à celui-ci), sont à prendre en compte à la conception d'un stand.

Jp