Extracteur fusil Le Hubert St Etienne (version du commerce du Gras)

Suite des photos

La culasse

La suite

Une dernière volée

La tête de culasse, ressemble bien au modèle réglementaire Gras Mle 1874, modifié au niveau de la cuvette de tir.
Mais sous le cylindre de culasse on voit une double rainure oblique (la culasse réglo n'en a qu'une : passage de la vis-éjecteur pendant la fermeture de la culasse) ; comme si on en avait taillé une autre pour le passage d'un éjecteur implanté plus en avant.
Les divers petits poinçons de contrôle, ressemblent à ceux des manufactures militaires...

La boîte de culasse pourrait éventuellement être une pièce militaire tournée pour la mettre au rond, mais alors ils auraient joué très fin car au milieu des facettes presque rien n'a été enlevé (sinon le renfort de la tête de culasse dépasserait plus) ; le diamètre extérieur de la boîte de culasse serait instructif.
L'arrière du boîtier aurait été recoupé façon Chassepot (ou bien c'en était tout simplement un).

Et la branche supérieure de l'extracteur est bien plus courte que sur le fusil Gras.

Je trouverais surprenant que les armuriers civils aient entièrement fabriqué des éléments qu'ils pouvaient obtenir à la MAS en pièces rebutées à faible prix ; puis en pièces d'armes réformées...

Bonjour à tous,

Je ne me suis pas connecté depuis... une éternité!
Veuillez m'en excuser!

Beaucoup de boulot!

Je reviens avec pas mal de choses, que je vous présenterai au fur et à mesure!

Pour le moment, nous allons reparler de ce fusil Le Hubert!
En effet, bien qu'à moi depuis quelques années, j'ai enfin pu prendre le temps de le récupérer et de m'en occuper!

Tout d'abord, merci beaucoup à François pour les photos de son modèle Le Hubert.

Je remet quelques photos du mien, entièrement nettoyé, pour comparaison:



On remarque tout de suite quelques différences:

1) Date de fabrication (et marquage)
Celui de François est marqué "Manufacture Française d'armes de Saint Etienne". Donc fabriqué entre 1890 et 1901.
Le mien est marqué "Manufacture Française d'armes et cycles de Saint-Etienne", donc fabriqué entre 1901 et 1907


(avec le poinçon "F couronné", indiquant une épreuve des armes finies, à la Poudre Noire)

2) Mécanisme
double rainure sous la culasse sur l'exemplaire de François, qu'il n'y a pas sur le mien:





Fixation du levier de culasse: rapporté sur celui de François, en une seule pièce sur le mien




3)Fixation du bois
fixation à tiroir sur celui de François, fixation par vis sur le mien
--> cette fixation par clavette est conforme aux dessins des catalogues.

4) détails
- évolution de la hausse
- évolution de la découpe du bois à l'avant, et autour du mécanisme (vis et levier de culasse)
- dessin du pontet différent
- arrière du boîtier de culasse façon Chassepot sur celui de François, et Gras sur le mien

J'enchaîne sur ce sujet.

Ce fusil Le Hubert est seulement éprouvé à Poudre Noire.
Le seuls marquages qu'on trouve dessus sont:
- Manufacture Française d'armes et cycles de Saint-Etienne
- poinçon "F couronné", correspondant à l'épreuve des armes finies, à la Poudre Noire
- "20" pour le calibre ( Attention, calibre ancien, donc c'est du 20/65, et non du 20/70 )
- "15.6" qui correspond à l'âme du canon en calibre 20
- le marquage des canons croisés sur le canon
- et un dernier marquage, ressemblant à ça: "c|c", que je n'ai pas réussi à identifier...







Ce fusil n'est donc éprouvé qu'à PN (poudre noire).
Pour le rechargement, il faudra veiller à ce que les douilles (carton!) fasse 65mm maximum dépliées (sans le sertissage).

Pour ce calibre 20, les mesures (PN et plomb) sont:
- 24g de plomb
- 3,75g de PN
Vous confirmez?

J'aimerai bien le faire tirer (une 10aine de cartouche, au stand), histoire de voir ce que ca vaut, et surtout pour le plaisir de le faire parler à nouveau!
J'ai trouvé une dosette poudre/plomb graduée pour les poudres M, T, J et N (ici, c'est la dernière qui nous intéresse!) et pour le plomb.



Je vais donc me mettre en quête de matériel de rechargement pour ces cartouches...

Tu n'as pas remarqué, mais la crête du chien est arasée sur celui de François, et pas sur le tien.
Quant à l'arrière du boîtier, il me paraît "fantaisie" sur les deux : ni "Chassepot", ni "Gras".

As-tu mesuré le diamètre de la boîte de culasse ?

Quentin1873 a écrit:... Ce fusil Le Hubert est seulement éprouvé à Poudre Noire.
...
J'ai trouvé une dosette poudre/plomb graduée pour les poudres M, T, J et N (ici, c'est la dernière qui nous intéresse!) ...

Poudre N, connais pas...

On notera que les militaires ne se sont pas embêtés avec l'épreuve PSF quand ils ont envisagé (dès 1886-87) de passer le 11 mm Gras en PSF, puis quand ils l'ont fait réellement pendant la guerre de 14 : si ça résiste à 1800 bars de PN, ça résiste aussi à 1800 bars de PSF !

Par contre, l'épreuve spécifique était sans doute justifiée pour les PSF primitives telles que la M ou la J (la T serait plus moderne), car si on développait la cartouche pour 1800 bars en ambiance normale, ça pouvait monter bien au dessus par temps très chaud ou très sec. Le problème du stockage trop sec s'est encore manifesté avec les cartouches de 7.5 Mle 1924 magasinées en Afrique du Nord, et qui ont participé aux ennuis de jeunesse des FM Mle 1924.

Ici on est en calibre de chasse, la pression maxi du 20 "moderne" est de 830 bars piezzo (exceptionnellement 950 bars) pour toutes les longueurs d'étui (sauf le 20/76, à 1050 bar maxi). Un mécanisme de Gras doit le supporter très allégrement ; le canon... mériterait effectivement une épreuve.
PS : la pression du calibre 20 à l'époque (vers 1900), je dois avoir ça quelque part (document militaire d'époque, de mémoire c'était inférieur 830 bars) ; il doit aussi y avoir les pressions de l'épreuve civile française.

Bonjour,

Verchère a écrit:Tu n'as pas remarqué, mais la crête du chien est arasée sur celui de François, et pas sur le tien.
Quant à l'arrière du boîtier, il me paraît "fantaisie" sur les deux : ni "Chassepot", ni "Gras".

As-tu mesuré le diamètre de la boîte de culasse ?

Effectivement, je n'avais pas remarqué.
Un élément différenciant de plus!
Quand à l'arrière du boîtier, il faut vraiment que je me trouve un Gras réglo, pour pouvoir comparer...

N'étant pas équipé d'un pied à coulisse, je n'ai pas encore mesuré le diamètre de la boîte de culasse.
En mesurant avec ce que j'ai sous la main, pour le diamètre intérieur de la boîte de culasse, au plus large, je trouve: 2,1cm





Concernant la poudre:
Ma dosette, pour poudre/plomb graduée pour les poudres M, T, J et N:






Le "N" est bien pour la poudre Noire, selon le catalogue Manufrance de 1964:
(voir la chargette multiple 5-665)



Si je comprends bien ce que tu me dit:
Si je trouve des cartouches de chasse en 20/65, avec moins de 1800 bars de pression (mais je devrait trouver assez facilement à moins de 830 bars), même si poudre moderne, je peux les tester dans mon Hubert ?
tube carton obligatoirement ? ou je peux tester du tube plastique ?
(je pense notamment à la cartouche la centenaire en 20/65 de Vouzelaud)

 
Pour la datation du Modèle du "Hubert":
- Celui ci apparaît au catalogue en 1890 sous la référence 886 (calibre 24 et 20) et 891 (calibre 16)
- 1894 le calibre 12 apparaît sous le n° 887 qui devient juste pour cette année le n° de la version en 16
-1895  Les références changent 887 A (20 et 24) 887 B (16) 887 C (12)
- 1903 et jusqu'en 1907 (dernière année ou il figure dans le"Tarif Album")n° 100 A,B ou C selon le calibre

A noter que dans le catalogue de 1906 la présentation générale indique que de nombreuses transformations/améliorations sont intervenues depuis son introduction.
A noter également qu'en 1906 les pris sont respectivement de 45,50 et 55 Francs-0r alors que les Gras transformés coute pratiquement 2 à3 fois moins chers !
Avec ces n° de références on doit pouvoir affiner la datation

Pour l'utilisation actuelle avec des cartouches PSF ;Verchère a brillamment démontré que ce n'était pas vraiment un problème; je plussoie  par expérience avec des 24 et 16 .
Pour le calibre 20/65mm ; on peut aussi y tirer des 20/67mm plus courantes; pas trop de danger . Un bémol toutefois ;une fois la "bonne cartouche" trouvée je te conseille de faire rapidement une petite provision ou de trouver des outils de rechargement car la fin des cartouches à plomb est programmée pour bientôt...  
A noter également dans le cas de ton arme que celle ci sembre être alésée à 15,6 mm ,c'est dans les normes mais dans la fourchette basse* et çà fait un peu monter la pression.
De même concernant cette fois la longueur de la chambre ;théoriquement à 65mm; celle ci est parfois trés relative . Ainsi un Gras 16 bien marqué 6.5 acceptait sans problème une douille carton vide et neuve de ...70 mm qui ressortait non déformée  
 
* J'ai remarqué que l'alésage des Gras transformés tout en étant dans les normes étaient souvent plus serrés que ce que l'on trouvait à l'époque en France (Vous avez souvent vu des Gras 16 à 17,2mm ou des 24 à 15 mm ?
-
https://www.tircollection.com/t49993p25-les-fusils-gras-modifies-chasse?ns=V3UpWCeFRZs%3D#737761

Quand je parle de 1800 bars, c'est pour un véritable boîtier-culasse de Gras (c'est la pression développée par la cartouche de 11 mm Mle 1879-83, selon table SFM)...


Un article du Cne Hartmann, dans la Revue d'Artillerie donne quelques informations détaillées sur les valeurs d'époque. Ce copieux article (102 pages), réparti entre les numéros de septembre, octobre, novembre et décembre 1896, est disponible sur Gallica.
Quelques informations extraites de cet article :

Pour le 20, le calibre moyen est de 15.9 mm, la balle sphérique en plomb pesant 23.9 grammes.

La "première épreuve", obligatoire en France, est attestée par un poinçon sur le canon. Elle est effectuée sur le canon fini extérieurement mais non poli et non chambré, muni d'une fausse culasse à lumière.
Le projectile est à St Etienne du plomb en grains, pour une pression de 1135 kg/cm² en calibre 20. Cette épreuve a pour seul objectif de vérifier que les canons n'éclatent pas, ou ne se fissurent pas ; les canons bosselés, tordus ou gonflés peuvent être redressés au marteau...

La "deuxième épreuve" est facultative en France (obligatoire en Angleterre). Elle est effectuée sur l'arme finie (730 kg/cm² pour le calibre 20), et sanctionnée par un second poinçon sur le canon et la bascule (boîte de culasse ?). S'il survient des gonflements ou fissures les armes sont retournées au fabricant, qui peut les ressouder, redresser, dé-bosseler, avant de les re-présenter à l'épreuve...

Cet article ne fait pas mention d'épreuves spécifiques aux poudres pyroxylées civiles, à l'époque au nombre de 6 (S1, S2, J0, J1, J2 et J3, qui en fait sont toutes des "semi-PSF"), contre 9 types de poudre noire (Ordinaires 0, 1, 2, 3, Fortes 1, 2, 3, 4 et Extrafine).

Est considérée comme "charge de plomb normale", celle dont le poids correspond à la balle sphérique en plomb (23.9 g pour le 20).
Et comme "pression maxi pour la cartouche", les 3/4 de la pression d'épreuve (soit 730 x 0.75 ~= 550 kg/cm²).

Pour obtenir la Vo de 360 m/s, considérée comme la plus avantageuse pour le tir à plomb, en calibre 20 les charges s'échelonnent entre 3.8 et 4.4 g selon le type de poudre noire ; mais faute de barème d'équivalence, ça paraît difficilement transposable aux PN modernes.


NB : les travaux du Cne Journée concernaient principalement les charges en poudre noire. La seule PSF civile qu'il ait pu tester à ce moment était la "Pyroxylée" primitive, qui n'était plus fabriquée en 1896.

Bonjour,

@Ekaergos
Nous avons donc ici une belle preuve de l'évolution du modèle.
Par contre, je ne comprends toujours pas ce qui justifie ce prix 2 à 3 fois plus cher, alors que nous avons vu que les pièces proviennent aussi de modèles militaires... Peut être un meilleur ajustage, et plus de travail sur le bois (plus fin, quadrillé, ...) ?

@Verchère
Merci pour ces nombreuses infos!
Je vais aller prendre le temps de lire cet article en plusieurs parties dans la Revue d'Artillerie.


Je vais aller voir mon armurier avec, et lui demander ce qu'il à en cartouche 20/65 à moins de 830 bars de pression, pour tester!
Pas besoin de gros stocks! j'ai juste envie de le faire parler une fois ou 2, pour voir ce que ca donne!
Et si vraiment je deviens accro, je vais investir dans du matériel de rechargement d'époque, et recharger à la poudre de chasse.
Mais sur un pas de tir, je ne suis pas sur que de tirer au fusil de chasse soit idéal pour la cible...
Peut être sur du ball-trap aux armes anciennes (il y a ça dans mon club)...

Quentin1873 a écrit:... je ne comprends toujours pas ce qui justifie ce prix 2 à 3 fois plus cher, alors que nous avons vu que les pièces proviennent aussi de modèles militaires... Peut être un meilleur ajustage, et plus de travail sur le bois (plus fin, quadrillé, ...) ? ...

Ça frime plus ! Un vieux fusil Gras tout pourri, vaguement repercé en canon lisse, c'est bon pour les péquenots arriérés ou les gamins...
Même différence qu'entre une Dyane et une vulgaire Deudeuche.

Ça m'étonnerait que tu trouves des cartouches manufacturées respectant les pressions de l'époque : il te faudra sûrement choisir entre dépasser la pression d'épreuve, ou les charger toi-même.

 
Je crois avoir déjà   exprimé mon opinion ,et mon expérience, sur l'utilisation de cartouches de chasse modernes  aux performances modestes dans les Gras de Chasse.
Pour fixer un peu les choses ;et dissiper les inquiètudes; je renvoie au sujet que j'avais initié voici quelques temps sur les conversions militaires de fusils gros calibre à PN pour les nouvelles cartouches de calibre réduit à PSF. Le Gras 1874 M14 en 8mm Lebel y tenait une bonne place avec des analyses sur les contraintes subies par le boitier/culasse.
https://www.tircollection.com/t3910-conversions-militaires-pour-calibres-psf?highlight=conversions+psf

En résumé et pour Quentin le tir de cartouches de calibre 20/65 mm chargées à 24g de Plomb dans une arme en bon état comme celle qu'il nous a présenté ne me paraît pas être trop dangereuse surtout s'il s'agit de quelques tirs seulement.......

Je n'aurais guères de doutes non plus.
Mais c'est quand même plus fun de recharger soi même en poudre noire, alors s'il y a l'argument (même fallacieux) de l'épreuve, faut pas hésiter à s'en servir !

Quentin1873 a écrit:Bonjour,

@Ekaergos
Nous avons donc ici une belle preuve de l'évolution du modèle.
Par contre, je ne comprends toujours pas ce qui justifie ce prix 2 à 3 fois plus cher, alors que nous avons vu que les pièces proviennent aussi de modèles militaires... Peut être un meilleur ajustage, et plus de travail sur le bois (plus fin, quadrillé, ...) ?

 
Bonjour
Pour compléter la réponse de Verchère à cette question :



"Ça frime plus ! Un vieux fusil Gras tout pourri, vaguement repercé en canon lisse, c'est bon pour les péquenots arriérés ou les gamins...
Même différence qu'entre une Dyane et une vulgaire Deudeuche."


Effectivement si en 1890 le mot  "Marketing" n'existait pas; la Manuf' était en pointe sur la "Réclame" avec ses descriptions lyriques  souvent cocardières qui nous font sourire aujourd'hui.
L'acquéreur d'un Hubert des années 1890 pouvait donc avoir l'impression d'acquérir une (petite) merveille ,et pour comparaison si en 1906 un Hubert calibre 16 coutait 50 Francs (Or) il fallait compter 72 F pour un fusil à 1 coup à chien à clef Lefaucheux ;donc il était relativement compétitif à la fin du XIXeme surtout qu'à cette époque la plupart des acheteurs avaient fait leur service militaire avec le Gras.

A mon humble avis la décadence du Hubert a commencé à partir du moment ou suite à la mise en dotation du "Lebel" 1886/93* de nombreux Gras ont été déclassés ....puis transformés en lisse. Ces Gras de Chasse apparaissent au catalogue en 1903  et il faut compter 20/22 Fr pour un 16 soit moins de la moitié du Hubert ...
Je me demande même si les Hubert qui figurent au catalogue à partir de 1903 ; ils changent d'ailleurs de n° de référence cette année là ;ne sont pas destinés à écouler les  reliquats...

* Sauf erreur de ma part la fabrication initiale de Lebel s'est arrêté en 1904 et il restait suffisamment de Gras en bon état en stock pour que l'Armée se débarrasse d'une partie

Quentin1873 a écrit:Bonjour à tous,

Je m'occupe actuellement d'un fusil "Le Hubert", de St Etienne.
Il s'agit de la version civile du fusil gras modifié Chasse, par St Etienne.

Pour être exact, je pense, pour le mien, qu'il s'agit de la version précédent ce fameux modèle "Le Hubert", car le nom du fusil n'est pas marqué dessus.

Voici le fusil Hubert au catalogue de l'année 1890 :


Et au catalogue de l'année 1905 de la Manu :


Ici, on en retrouve un en vente (vente passée), en calibre 16, avec le marquage "Fusil Hubert": https://www.naturabuy.fr/FUSIL-HUBERT-item-6940343.html



Pour en revenir au mien:
En soit, le fusil est plutôt en très bon état, calibre 20, et les marquages sont bons et lisibles:









Au niveau de la culasse, par contre, j'ai un petit soucis...
J'ai bien l'impression que l'extracteur à un soucis...

En effet, lorsqu'on arme, via le verrou, il faut tenir à la main la tête de culasse (pièce avec mon pouce, sur la première photo çi-dessous), car elle à tendance à descendre avec le reste de la culasse. Normalement ce rôle de la maintenir en place est dévolu à cet extracteur, non?



J'ai comparé aux différentes photos et vidéos des modèles Gras que j'ai pu trouver, et, au début, j'ai eu l'impression qu'il était fabriqué à l'envers!!
Le "gros bout" est vers le haut, alors qu'il est vers le bas sur les modèles Gras.




Mais en fait, je pense qu'une partie est cassée sur mon extracteur. Mais pour vérifier cette hypothèse, pourriez vous me mettre une photo de vos extracteurs de Gras modifiés chasse, et me montrer l'ensemble monté sur la culasse?

Je vous en remercie d'avance.

Belle arme. Mon armurier à ma demande en a chercher un, quelque calibre que soit, mais il a pris sa retraite avant de m'en avoir trouvé un. Pour le rechargement , je te conseille la PN. J'ai un gras modifié chasse en 24, j'ai tiré quelques cartouches rechargées en poudre T n'ayant que cela, mais depuis que je recharges en.PN le recul est moindre et on a le plaisir de l'odeur et de la fumée

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses!

Bon et bien, je vais trouver une boîte de cartouches en 20/65, et tester l'ancêtre!
10 cartouches dans la boîte ne devraient pas lui faire de mal!

Je pense prendre le temps d'investir dans du matériel de rechargement ancien: sertisseur et douilles en carton en 20/65. Ca devrait pas être trop compliqué à trouver...
C'est sur que recharger ses cartouches (je le fait déjà en PN sur mon revolver réglementaire modèle 1873 et un colt 1851), c'est quand même vachement mieux!

Il faut aussi que je me mette en quête d'un extracteur de fusil gras. Ce n'est pas vital pour tirer, mais c'est quand même plus sympa!

@EKAERGOS
Effectivement, à partir du déclassement du fusil gras et de son arrivée massive sur le marché civil, le Hubert à eu beaucoup moins d'intérêt qu'avant.
le mien, datable entre 1901 et 1907, devrait plutôt dater, je pense de la période 1901-1903, car après, je ne vois pas beaucoup d'intérêt pour la Manufacture Française d'armes et cycles de Saint-Etienne de continuer à les fabriquer.
Peut être que la simplification date aussi de cette période (ou est une anticipation de l'arrivée des gras de chasse sur le marché), afin de réduire les coûts.

On notera aussi que pour les fusils Le Hubert, la finition du verrou et des garnitures est annoncée comme "trempés jaspés". le jaspage n'apparaît plus sur les exemplaires rencontrés (4) et présentés sur ce post.


@lou25
merci!
Effectivement, fusil assez rare à rencontrer, et intriguant, car peu d'informations dessus.
Ce post est justement là pour aider à en savoir plus dessus!

Pour recharger des cartouches de chasse, anciennes, quel matériel utilisez vous? quelle poudre ? quels étuis ? quelles amorces ? ...

Bonsoir . Je recharge à l'ancienne avec des sertisseurs manuels, ne rechargeant qu'avec sertissage rond. J'ai récupéré ces sertisseurs d'anciens chasseurs pour le 16 et pour le 24, c'est mon armurier qui me l'a laissé avec des douilles lorsque j'ai acheté mon gras modifié chasse. Pour la PN, j'utilise de la vectan chasse et uniquement des douilles cartons. Les amorces , j'en ai trouvé dans des bourses aux armes

Mes cartouches de 16 chargée à la PN dans des étuis carton parfois bien esquintés, je ne les sertissais pas : je coulais de la cire à bougie sur les plombs, ça les maintenait bien et au ball-trap de village j'étais pas ridicule.

Verchère a écrit:Mes cartouches de 16 chargée à la PN dans des étuis carton parfois bien esquintés, je ne les sertissais pas : je coulais de la cire à bougie sur les plombs, ça les maintenait bien et au ball-trap de village j'étais pas ridicule.

Bonjour .C'est une solution que j'utiliserai si jamais je manque d'obturateurs . Mais si la cire s'insère entre les plombs, il n'y a pas de risque d'avoir une mauvaise dispersion et que ça fasse plutôt un effet " balle" ??

La cire refroidit vite, donc elle ne s'infiltrait pas loin entre les plombs. Et elle est cassante, alors vu le choc du départ...
Il ne devait pas rester beaucoup de grains colles entre eux, sinon les assiettes seraient souvent passées entre.

Verchère a écrit:La cire refroidit vite, donc elle ne s'infiltrait pas loin entre les plombs. Et elle est cassante, alors vu le choc du départ...
Il ne devait pas rester beaucoup de grains colles entre eux, sinon les assiettes seraient souvent passées entre.

Bonjour,

Merci pour vos réponses!
Bon j'ai donc pas mal de matériel à trouver si je veux le faire parler régulièrement.
je vais chercher ça au détour des brocantes...


Pour l'instant, je me suis penché sur mon soucis d'extracteur.

J'ai donc acheté (en brocante) un ressort en spirale d'horloge:



J'a passé pas mal de temps à tester différentes choses, mais j'ai fini par réussir à faire quelque chose qui fonctionne bien, et à tout les coups.
Etant peu outillé, j'ai tout fait à la scie à métaux et à la lime.

J'ai conservé le ressort d'origine, et y ai adjoint la partie basse: