Influence de la concentricité sur la précision...

Merci Laurent,

Mais comme je le disais,j'aurais besoin de temps pour faire les photos avec
les différents résultats et je dois avant toute chose envoyer les détails à son concepteur
sachant que j'ai défini au départ des critères de l'Xtreme accuracy je peux dès à
présent annoncer mes deux derniers essais à moins de 0.20 Moa et pratiquement 0.05
en vertical soit une dispersion de 4.18mm pour l'un et de 3mm ou moins pour l'autre
sur une cible neuve Amscor tout simplement fabuleux!Je vous ferais parvenir par la
suite un email (pour les fans de la précision) et je pense en particulier à Yanis qui doit
déjà saliver dans son coin.
J'ai également conclu que la 108 grs Berger est un must pour le 1/8 encore mieux que la
VLD en précision pure!
Voilà pour le moment.

Michel

kleiber.michel a écrit:Merci Laurent,

Mais comme je le disais,j'aurais besoin de temps pour faire les photos avec
les différents résultats et je dois avant toute chose envoyer les détails à son concepteur
sachant que j'ai défini au départ des critères de l'Xtreme accuracy je peux dès à
présent annoncer mes deux derniers essais à moins de 0.20 Moa et pratiquement 0.05
en vertical soit une dispersion de 4.18mm pour l'un et de 3mm ou moins pour l'autre
sur une cible neuve Amscor tout simplement fabuleux!Je vous ferais parvenir par la
suite un email (pour les fans de la précision) et je pense en particulier à Yanis qui doit
déjà saliver dans son coin.
J'ai également conclu que la 108 grs Berger est un must pour le 1/8 encore mieux que la
VLD en précision pure!
Voilà pour le moment.

Michel

Michel nous allons patienté mais avec tes annonces de précision en avant premières tu nous met vraiment l'eau à la bouche...

Petite précision la 108 gr BERGER dont tu parles et que tu as testée comme étant encore plus précise que la 105gr VLD (je présume) c'est bien la 6MM 108 Grain Match Target BT avec un BC de 0.511?

Laurent.

BERGEON a écrit:

kleiber.michel a écrit:Merci Laurent,

Mais comme je le disais,j'aurais besoin de temps pour faire les photos avec
les différents résultats et je dois avant toute chose envoyer les détails à son concepteur
sachant que j'ai défini au départ des critères de l'Xtreme accuracy je peux dès à
présent annoncer mes deux derniers essais à moins de 0.20 Moa et pratiquement 0.05
en vertical soit une dispersion de 4.18mm pour l'un et de 3mm ou moins pour l'autre
sur une cible neuve Amscor tout simplement fabuleux!Je vous ferais parvenir par la
suite un email (pour les fans de la précision) et je pense en particulier à Yanis qui doit
déjà saliver dans son coin.
J'ai également conclu que la 108 grs Berger est un must pour le 1/8 encore mieux que la
VLD en précision pure!
Voilà pour le moment.

Michel

Michel nous allons patienté mais avec tes annonces de précision en avant premières tu nous met vraiment l'eau à la bouche...

Petite précision la 108 gr BERGER dont tu parles et que tu as testée comme étant encore plus précise que la 105gr VLD (je présume) c'est bien la 6MM 108 Grain Match Target BT avec un BC de 0.511?

Laurent.

Exact c'est bien la 108 mais avec un CB de 0.546 alors que celle de la VLD est de 0.556.

J’attends ca avec intérêt Michel !

Le rechargement n'est pas forcément compliqué pour nous. la recherche des détails
permet de faire certains constats entre ce qui marche et ce qui ne marche pas.Chaque
détail à son importance dans la tir de précision et l'addition de tous ces petits détails
améliore le résultat.Avec une bonne carabine et un tireur correct,l'on atteint assez
rapidement une précision d'une 1/2 Moa ensuite il faut travailler beaucoup pour descendre
au 1/4 mais cela est possible et sans problème avec un rechargement très soigné et une
excellente carabine ensuite on peut aller encore plus loin mais il faut une bonne dose
de patience et s'investir à fond dans la quete du graal!

Michel

Bonjour à tous,

Mercredi j’ai consacré une partie de ma soirée à recharger une nouvelle série de 10 étuis du lot 175/49 collet tourné, puits d’amorce uniformisé et trou d’évent rectifié, je précise que ce lot d’étuis en est à son 4ème rechargement.


Après avoir recalibré mes collets au Neck Die Redding Compétition et Bushing .270’’Ti je n’ai pas pu me retenir de passer au comparateur l’intérieur des collets de mes 10 étuis pour voir si il était possible de mettre en évidence un défaut de concentricité interne du collet.
Chose que je n’avais pas effectué lors de ma première séance de contrôle le Malfatti le préconise comme étant le premier contrôle à faire lorsque l’on veut contrôler la concentricité de ces cartouches (p287 N°6).



Bien sur j’ai numéroté au marqueur mes étuis de 1 à 10 pour ne pas les mélanger pour la suite du rechargement et des autres mesures que je vais te détailler.

Après avoir bien pris soin de noter dans la 2ème colonne de mon tableau le résultat de cette mesure interne de concentricité du collet j’ai remplis mes dix étuis avec 43.7gr de N 165 et j’ai siégé avec mon Seater Reding Compétition la BERGER BT « Classique » 105gr MOLY .

Le deuxième point de contrôle à été bien sur effectué directement sur le collet comme l’illustre la photo ci-dessous, les résultats serons retranscrits dans la 3ème colonne de mon tableau. (ce contrôle ne figure pas dans le protocole de contrôle du Malfatti)



Pour pouvoir comparer si les résultats de concentricité du collet et ceux de la cartouche sont semblable une nouvelle mesure était nécessaire prise au ras des lèvres du collet sur la balle comme sur la photo ci-dessous, les résultats étant retranscrit dans la 4ème colonne de mon tableau récapitulatif.

Enfin pour terminer une ultime mesure sera effectuée sur la pointe des BERGER BT « Classique » qui seront consultable dans la 5ème colonne de mon tableau.

Maintenant il est temps de passer aux résultats chiffrés de ces quatre points de contrôle et de les commenter...




Petit rappelle nous avions admis lors de nos précédents échanges qu’un battement de 6/100 était totalement acceptable car cela représentait en fait une concentricité de 3/100 (ce qui vaut a peut de chose près à .001’’).

Le contrôle de concentricité interne du collet nous révèle des collets extrêmement réguliers en concentricité bien en dessous de notre tolérance fixée.
Le Moins bon étant l’étui N° 9 avec un défaut de battement de seulement 2.5/100mm.
Il ressort même 3 étuis sans défaut les 1, 5 et 10 !
A ce stade de mes contrôles je ne peu que constater avec satisfaction la qualité de fabrication interne des étuis LAPUA au niveau du collet !

Le contrôle de concentricité externe du collet à noter que ce contrôle n’est pas indiqué dans le Malfatti.
Ce contrôle précisément mesuré sur le collet nous montre également une très bonne concentricité externe du collet qui est même globalement meilleur que la concentricité interne du collet. (à part la N° 3 qui est l’exception de la série)
C’est mesures très bonne nous confirme si il était besoin de le rappeler que l’action du tournage de collet à très sensiblement améliorée la concentricité externe du collet qui reste dans la fourchette des comparateur US qui sont une précision de 0.001’’.


Le contrôle de concentricité de la cartouche prise au ras des lèvres du collet sur la balle nous fait découvrir globalement une légère détérioration de la concentricité de la cartouche à cette endroit bien précis mais qui reste somme toute parfaitement acceptable (maximum de la N°3 et 9 à 5/100mm de battement donc 2.5/100 de concentricité.)
Et c’est là que je te dois vous avoué que je m’étais trompé dans mon premier rapport l’on ne peut pas mesurer la concentricité du collet en mesurant sur la balle au ras des lèvres du collet car mes deux dernière mesure le prouvent les valeurs ne sont pas les mêmes !

Par contre j’aimerais interpréter la détérioration de la concentricité de la cartouche mesuré sur la balle au ras des lèvres du collet.
Mes mesures intérieur et extérieur collet le prouvent que mes étuis sont plus que correcte c’est lorsque l’on mesure précisément sur la balle que la concentricité se détériore.

Peut-on en déduire que la concentricité de la balle ce manifeste précisément à ce niveau, la balle semble être l’élément « aggravant » !(sauf pour la N° 7 qui reste identique c’est encore l’exception de la série)

Este vous d’accord avec mon analyse?

Le contrôle de concentricité de la cartouche prise sur la pointe de la balle nous confirme sans aucun doute possible une franche détérioration de la concentricité mesuré à cette endroit avec un maximum de battement de 17/100mm pour la N° 9(concentricité de 8.5/100mm).

Le phénomène est toute fois semblable en amplitude de ma première série de mesure sur 9 cartouches dont le maximum était de 16/100mm mais nettement moins bon en régularité.
J’avais 6 cartouches comprissent entre 0 et 6/100mm...alors que maintenant je n’ai que 2 cartouches dans cette fourchette dont la meilleure commence à 5/100mm.

Est-ce que cette détérioration sera sensible en cible par rapport à ma dernière série ce sera l’enjeu de ma prochaine séance...tirée dans les même conditions de vent nul si possible.
Ma dernière colonne de mon tableau comme vous l’aurez remarqué récapitule le classement par ordre de concentricité de mes cartouches pour l’analyse lors du tir en prenant la concentricité relevé à la pointe.

J’ai tout de même de gros doutes sur le défaut de concentricité (somme toute modique des très bonne BERGER) des balles en elle-même qui pourrais bien venir d’un défaut de régularité de la jaquette je vais tenter de te l’expliquer en prenant des exemples.

Prenons la N° 1 collets intérieur/extérieur parfait 0/100mm, on pourrait imaginer que les deux autres mesures seraient bonne mais au ras des lèvres du collet sur la balle on vérifie un défaut de 3/100mm et une aggravation jusqu'à 14/100 à la pointe.
Le cas de la N°5 est semblable avec une aggravation de la pointe à 16/100mm.

Ensuite j’ai remarqué toujours avec un collet intérieur/extérieur parfait 0/100mm (N°10) la mesure sur la balle au ras des lèvres diminuant (2/100mm) ceci entraine une amélioration de la mesure à la pointe (9/100mm).
Également confirmer sur la N°2 presque parfait en intérieur (1/100mm) et parfait en extérieur (0/100mm) la mesure au ras des lèvres sur la balle diminuant (1/100mm) ceci entraine encore une amélioration de la mesure à la pointe (5/100mm).

Ces quatre exemples prouverais à dire que la qualité de concentricité de la balle mesurée au ras des lèvres du collet influe énormément sur la concentricité finale de la cartouche mesuré sur la pointe.
La balle dans ces cas serait d’après moi le maillon faible dans la chaine d’assemblage des composants pour la conservation d’une bonne concentricité de la cartouche.


Ayant mis en évidence en isolant l’influence de la mesure au ras des lèvres du collet sur la balle dans la concentricité final à la pointe de la balle il serrât plus difficile d’isoler la réel influence de la concentricité interne et externe du collet sur la concentricité finale mesuré à la pointe.
La seule chose que je pourrais dire que toute ces mesures influencent en s’additionnant les unes au autres pour venir au final augmenter à la pointe.
Le cas de la N°9 en est l’illustration parfaite, ou l’on a 2.5/100 en intérieur + 1.5/100 en extérieur + 5/100 sur balle au ras des lèvres du collet = 17/100mm à la pointe.

Je vous avoue que je serais curieux d’avoir une valeur chiffré de la concentricité de mes BERGER BT mais pour cela il faudrait que je fasse un nouveau banc de contrôle spécialement développé pour les balles.
Je vais cogité a cela...

Affaire à suivre...

A bientôt.

Laurent.

Bonsoir Laurent,

Très bien ton exposé mais nous en reparlerons de cette fameuse influence,elle existe certes
mais pas forcémént dans de telles proportions sachant que dans une certaine fourchette le
résultat en cible ne changera pas.



Michel

kleiber.michel a écrit:Bonsoir Laurent,

Très bien ton exposé mais nous en reparlerons de cette fameuse influence,elle existe certes
mais pas forcémént dans de telles proportions sachant que dans une certaine fourchette le
résultat en cible ne changera pas.



Michel

Bonsoir Michel,

J'en serais ravie d'en reparler avec toi ,la théorie me rationne de part ma curiosité maladive mais ce qu'il me manque c'est l'expérience de part la pratique donc si tu pouvais me tuyauter ma curiosité en serais comblée!

A bientôt.

Laurent.

Bonsoir Laurent,

Le relai se trouve dans la rubrique essais au stand!

Michel

Bonjour à tous

je pense que l'on peut imputer les variations de concentricité mesurées près des lèvres du collet et à la pointe de l'ogive:
à la contrainte exercée sur le collet lors du siégeage et peut être aussi aux tolérances axiales du manchon guide de positionnement de l'ogive.

Maxim a écrit:Bonjour à tous

je pense que l'on peut imputer les variations de concentricité mesurées près des lèvres du collet et à la pointe de l'ogive:
à la contrainte exercée sur le collet lors du siégeage et peut être aussi aux tolérances axiales du manchon guide de positionnement de l'ogive.

Bonsoir Maxim,

Ta remarque est pertinente et elle rejoint exactement mon raisonnement lorsque j'ai pris conscience que ce problème de concentricité pouvait provenir du désalignement de ma balle lors du siègeage de celle-ci avec mon Compétition Bullet Seating Die REDDING qui est pourtant à chambre flottante...

Et c’est pour cela que j’ai décidé de me faire plaisir et d’acheter le L.E WILSON Stainless Seater Micrometer avec la petite presse BR de même marque qui va bien pour avoir une comparaison entre ces deux Seater.

[url] http://www.sinclairintl.com/.aspx/sid=70714/pid=37651/sku/Wilson_Stainless_Seater__243_Win[/url]

La qualité de fabrication de ces outil réputé BR devrait s'exprimer sur mon banc de contrôle ,apparemment c'est ce qui se fait de mieux actuellement mais je laisse le soin à Michel de nous en dire plus je sais qu'il siège avec cette outil.

A+

Laurent.

Oui Laurent je siège mes balles avec une chambre wilson et la petite presse.Ce couple
est excellent pour bien sentir la tension du collet.Cette sensation n'est pas palpable
avec une grosse presse type RCBS cependant d'autres outils sont aussi performants
que le Wison et je pense notament au ForsterBR qui offre le meme degré de précision
et est bien sur plus rapide à la manoeuvre.

Personnellement j'utilise un jeu d'outils Redding Compétition en 270W, et j'avais déjà remarqué ce problème, je prépare mes étuis comme vous avec fraise et expandeur K-M et rectifie les collets avec l'outil Forster. J'ai aussi constaté une meilleure concentricité sur l'ogive au niveau du collet en recalibrant avec un bushing plus serré.
Enfin mon banc de controle est relativement simple, un statif Roch est des V taillés par moi.

Cordialement

Bonsoir maxim,

Je te remercie de ta participation à mon sujet car c'est quelque part rassurant que quelqu'un est constaté le même défaut on se sent moins seul face à l'adversité.

Par contre je te tiendrais au courant si je constate une amélioration avec le Seater L.E WILSON.

A bientôt.

Laurent.

kleiber.michel a écrit:cependant d'autres outils sont aussi performants
que le Wison et je pense notamment au Forster BR qui offre le même degré de précision
et est bien sur plus rapide à la manœuvre.

Bonjour Michel,

Ta réponse a propos du seater FORSTER BR ma quelque peut interpellé et j'ai fait une petite recherche sur le site Sinclair International et j'ai trouvé celui-ci qui devrait être l'équivalent du moins au niveau du réglage micrométrique de l'enfoncement de la balle par rapport mon REDDING Compétion Bullet Seating Die que je possède déjà :

http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=37151/Product/FORSTER_Ultra_Bullet_Seater__243_Win

J'ai égallement comparer le prix du REDDING compétion Seater Dies que je possède déjà avec le L.E WILSON voici le classement :

REDDING :114.95$
L.E WILSON : 97.95$
FORSTER :68.95$

Je suis bien conscient que la différence de prix entre ces trois Seater sont essentiellement du à la différence de conception et à la difficulté de réalisation et ne peuvent donc être un critère de sélection sur la précision du travail de siègeage rendu lors de leur utilisation.

Et c'est bien sur ce dernier point que je voudrais avoir ton avis si tu as des retours d'expériences au travers de l'utilisation de ces outils ou des lectures de la presse spécialisé US sur la précision relative de ces outils au niveau de la concentricité lors du siègeage de la balle.

Dans les commentaires de Sinclair sur les produits le REDDING est décrit comme ce qui se fait de mieux actuellement sur le marché mais aux regards mes contrôles de concentricité après le positionnement de la balle je suis pas du tout convaincu de l'objectivité des commentaires du produit!

Je te joins les liens des deux autres Seater :

http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33594/Product/Redding_Comp_Bullet_Seater__243_Win_Imp_40

[url] http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=37651/Product/Wilson_Stainless_Seater__243_Win[/url]

A bientôt.

Laurent.

Concernant la concentricité non mais beaucoup de tireurs de LR utilisent soit du Forster,
Wilson mais aussi des outils customs (sur mesures) .J'ai pour ma part tous ces types d'outils
et je ne vois pas de grosses différences en cibles avec ces outils BR.

Bonsoir à tous,

Le père Noël est passé avant l'heure,il arrivait directement des US...

Incroyable le matériel a été commandé le mercredi 10 Novembre à 7h30 heure locale,expédié le même jour heure des US à 8H04,livré le mardi 16 Novembre à 13h00.
J'ai attendu des livraisons venant de France qui ont mis plus de 6 jours, les Américains ont vraiment un sens du service plus percutant.

Je ne peux pas résister à vous faire voir la qualité de ce Seater Stainless L.E.WILSON 243 WIN c'est vraiment du très beau travail!





Le petit bémol c'est que la livraison à été efectuée par Chronopost International et j'ai donc payé les frais de douane :60€.
Le tout m'est revenu à 250€ ttc mais franchement pour du matériel de cette qualité c'est mérité.

Bien entendu je vous tiendrais au courant de la variation de la concentricité de mes cartouches siégées avec cet outil "estampillé BR",la comparaison avec mon siègeur Compétition REDDING sera intéressante.

A suivre.

Laurent.

Excellent, j'attends avec impatience tes commentaires !
:bravo:

Bonsoir laurent,

n espérant que tu vas nous faire quelques beaux tirs avant la fin de l'année!

Bonjour Michel,

Oui je devrai reprendre ma Savage le weekend prochain car la semaine dernière j'ai été obligé de suspendre les essais en 243Win au profits de mes armes de poing en stand intérieur à cause de la météo : pluie et rafale de vent à 55Km/h pas très propice à la précision tout cela!
Depuis le 24 Octobre je commence à trouver le temps long!!!!

Bon weekend et bon tirs.

Laurent.

BERGEON a écrit:Cette dernière série à définitivement sonné le glass des essais de cette balle dans mon canon au pas de 9 1/4''qui n'arrive pas à stabiliser la 105gr de chez HORNADY, un coup ça marche et le lendemain une catastrophe c'est fini je jette l'éponge avec cet balle.

Je tiens d'abord a vous complimenter pour ce post passionnant que je viens de découvrir la rigueur des tests est exemplaire, bravo.

Mais j'ai tout de même envie de dire qu'apporter un soin pareil a une munition devrait être fait dans un deuxième temps. Je m'explique, on améliore ou on tente d'améliorer une munition qui groupe. Mais tirer du 105 grs dans un pas de 9 1/4 me semble un premier problème. Deuxièmement le N165 donne de biens moins bon résultats en 243 que la N550. Et troisièmement l'amorce est elle la mieux adaptée. J'ai eu sur ma 243 de biens meilleurs résutats avec de la fédéral Large rifle basique qu'avec les matchs. Aujourd'hui je fuis les amorces chères du type CCI BR car elles n'apportent rien en terme de précision.

Je suis passé par le même cheminement que toi pour ma Rem 700 en 243 puis pour ma TGC avec un canon en 243 au pas de 8. Mais si j'ai dans la rem de bons résultats avec la scenar 90grs, je n'ai réussi a grouper les balles lourdes que dans la pas de 8 . En terme de groupement je fais à 100m pour 5 impacts ce que représente le trou fait par les impacts 123 de ta photo

Dans ma précipitation à lire ce post ai je raté un épisode ?

C'est effectivement un échange passionnant. J'ai été un lecteur attentif tout au long de ce sujet, mais difficile d'intervenir car je n'ai jamais poussé mes expérimentations aussi loin. Mais qui sait, car comme il a été dit, quand on a une arme avec une bonne chambre et un bon canon, que l'on commence à avoir de bons résultats, on est poussé à vouloir aller plus loin et comprendre le pourquoi du comment d'écarts en cible inexplicables.

Ce genre d'apport est tout à fait instructif pour tout le monde et nous montre la marche à suivre pour faire nos gammes, mesures à l'atelier, essais au stand en condition neutres, analyse des résultats au retour, et essai de compréhension.

Chacun à son niveau doit y trouver une source d'amélioration de ses tirs et faire ses propres essais, les premiers pas sont les suivants :
- qualité du canon, qualité de la chambre (difficile de progresser avec un base de départ mauvaise)
- choix de la poudre, de l'amorce et de l'ogive les plus adaptés au canon et à son pas,
- choix du poids de poudre,
- réglage du free bore,
- longueur de l'étui.

A ce stade on arrive à faire des tirs sympas, mais il y a toujours des "flyers" et des groupements qui peuvent être améliorés. C'est là qu'on franchit un autre cap et qu'on va s'intéresser à des séries de mesures plus pointues :
- nature du recalibrage (full ou partiel)
- choix des outils de recalibrage (standards ou BR)
- mesure de la variation de la hauteur de l'épaulement (à l'aide de l'écrou qui va bien)
- tension du collet par une mesure intérieure et extérieure.

Et puis après on passe au stade au dessus, qui est l'objet de ce post :
- mesures de concentricité de l'étui, de la cartouche chargée
- reprise des puits d'amorces

Tout ça pour dire que ce genre de sujet tire tout le monde vers le haut, en tous cas, moi il me donne envie d'aller plus loin dans mon mode de rechargement. Donc merci à tous les intervenants de ce sujet pour ces précieux apports. On attend la suite avec impatience.
A+

Quelques points intérressants
http://riflemansjournal.blogspot.com/2010/04/reloading-two-step-sizing-and.html
http://riflemansjournal.blogspot.com/2009/07/reloading-audette-neco-case-checker.html
http://riflemansjournal.blogspot.com/2010/04/reloading-concentricity-tools.html
http://riflemansjournal.blogspot.com/2010/06/ballistics-heavy-bullets-in-113-twist.html

Merci pour ces liens Luc, j'ai bien envie de m'acheter un de ces appareils de mesure de concentricité, lequel conseilles-tu ?
J'ai noté que certains étaient d'anciens modèles mais que d'autres étaient commercialisés.
Je crois que suite à ce sujet, je vais m'équiper d'un outil de ce genre.
A+