Berthier 07/15

Bonjour a tous. Mon armurier m'a montré un Berthier 07/15 de Saint Etienne avec magasin a 5 coups.il est identique à celui que je possède ( le mien est un 3 coups) mais il a un garde main. J'ai regardé sur le forum mais n'ai pas trouvé de Berthier avec garde main ( ou alors l'article ne mentionnait pas Berthier 07/15)
Si vous pouviez me renseigner, mon armurier n'est pas spécialisé dans les armes militaires ancienne et je lui ai dit que.je me renseignerais
Merci en attendant de.vous lire

il s'agit donc d'un 07/15 M16. voir ce post : 07/15 M16 par Helix

Merci beaucoup .Je savais que je n'attendrais pas longtemps pour avoir une.reponse avec tout les connaisseurs étant sur le forum

http://www.armeetpassion.com/berthiermle16.html

La grenadière est à l'envers! (l’anneau d'attache de la brettelle doit se trouver de l'autre coté) M'f'rez 3 jours!


(y t'as pas sortit le Carcano '91/38?  )

Merci Pâtre. Il ne.m'a.jamais sorti le carcano Je lui demande à ma prochaine visite en espérant qu'il n'y aura pas trop de.monde comme aujourd'hui

Le fusil Mle 1916 a subi quelques évolutions juste à la fin de la guerre.
Voir ici : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Pieces_Berthier.htm , vers le bas de la page, paragraphe Fusil M-16, précoce ("Fu16-precoce").
Celles-ci peuvent avoir été incomplètement appliquées, il faudrait des photos de détail...

Sans doute certaines versions sont-elles plus rares mais ça ne doit guère influer sur le prix car ces détails sont peu connus.

Le mode de construction de la grenadière, a aussi varié (je pense d'ailleurs qu'il pourrait rester des variantes non répertoriées).

De plus, ce fusil a peut-être servi assez longtemps pour être esquinté puis réparé. Auquel cas le boîtier pourrait éventuellement porter un marquage de manufacture et modèle à première vue surprenant.

Et si l'armurier le permettait, on a ici quelques membres qui collectent les numéros de série et marquages en vue de dresser des tableaux de fabrication...

Merci, je penses qu'il n,y aura pas de problemes pour que je relève les numéros. Mais il est de " sortie de grange " et je ne sais pas si je pourrai trouver tous les marquages

Et il faudrait pouvoir le démonter et vu la rouille, je penses qu'il faudrait commencer une restauration pour pouvoir le faire

C'est surtout le mois d'épreuve du tube (méplat sous le canon), qui rendrait utile un démontage (et le n° de série, si le garde-main n'a pas de fenêtre ; mais alors il est peut-être reporté sur la boîte de culasse ; et le garde-main est souvent facile à démonter).
Eventuellement, si la boîte de culasse paraît reprise d'un ancien mousqueton (fusil reconstruit), on peut vérifier qu'il y a bien un tenon de recul (il devrait), et que les retouches pour magasin 5 coups ont bien été effectuées.

Sinon, tout se voit de l'extérieur (mais en "sortie de grenier" le macaron de crosse risque d'être bien altéré).

...j'ai l'impression que Bon Ami Verchère a repéré mon manège ! 


Tout d'abord il faudrait voir le marquage du boîtier: " Mle 1907-15" ou "Mle M16" ?

Ensuite effectivement le numéro de série permettrait de situer la date de production du fusil en question.
...la cerise sur le gâteau c'est le macaron de réception ou dans une moindre mesure le mois d'épreuve gravé sous le tonnerre et l'année du canon gravée sur le côté droit du tonnerre.

La configuration n'a que peu d'importance puisque bon nombre de 1907-15 ont été mis au niveau M16 ultérieurement (...sans modification du marquage du boîtier)

Bonjour. Marquage du boîtier uniquement 1907/15. Bonne journée

Bonsoir a tous. Je déterres le sujet pour vous informer que je reviens de chez mon armurier et qu'il n'a plus ce Berthier. Je ne pourrai donc pas vous en dire plus sur les marquages

Bonsoir, 

Et bien comme les choses sont bien faites, je suis le nouveau propriétaire du Berthier...

Malheureusement, l'état est plus que passable, une grande partie des marquages du canon ont disparus....

Voici ce que l'on a (pas sur que cela fasse avancer beaucoup le schmilblick... sans le mois d'épreuve): 

Fusil au numéro modifié N
boitier 07/15 Saint-Etienne
Série H n°3944*
Le canon semble daté 1916 ? (seul le dernier chiffre se distingue difficilement), fabriqué par Saint-Etienne et le mois d'épreuve n'est plus lisible...
 
Désolé pour le peux d'infos que cela apporte....

Bonne soirée, 

Valentin

Merci Valentin . Mp envoyé

montagnard25 a écrit:Bonsoir, 

Et bien comme les choses sont bien faites, je suis le nouveau propriétaire du Berthier...
Malheureusement, l'état est plus que passable, une grande partie des marquages du canon ont disparus....
Voici ce que l'on a (pas sur que cela fasse avancer beaucoup le schmilblick... sans le mois d'épreuve): 
Fusil au numéro modifié N
boitier 07/15 Saint-Etienne
Série H n°3944*
Le canon semble daté 1916 ? (seul le dernier chiffre se distingue difficilement), fabriqué par Saint-Etienne et le mois d'épreuve n'est plus lisible...
 Désolé pour le peux d'infos que cela apporte....

C'est toujours sympa quand une arme en vente arrive dans le circuit de TCAR: c'est souvent promesse d'en savoir plus que ce que le vendeur voulait ou pouvait en dire...

Le H3944x a probablement été réceptionné en juin 1916 (cas du H35614 et du H 40739).

C'est étonnant que le mois d'épreuve soit effacé: protégé qu'il est par la crosse, ce marquage devrait être le dernier à survivre !

L'arme a probablement été modifiée "M16" après guerre car en 1916 elle est née à 3 coups et sans garde-main.

Bienvenue dans le gang des collectionneurs de BERTHIER, Valentin: tu verras que c'est un vrai thème de collection, bien original !

Bonjour Fuego  ,

Je te remercie très sincèrement pour ce complément d'informations concernant le 07/15, c'est vraiment super intéressant !
 
Il est vrai que ce dernier n'est pas dans sa meilleure forme esthétique et que l'état de son canon le rend incompatible avec le tir, mais j'ai bien voulu l'accueillir pour agrémenter un mannequin (fantassin de 40) et éviter qu'il ne passe au pilon... De plus je connais le lieu de découverte (limitrophe de la frontière suisse) et peux ainsi le rattacher plus précisément à un ou deux régiments, c'est donc une pièce d'histoire documentant la retraite de l'armée Française et l'abandon de son armement avant le passage de la Frontière Suisse. 

Effectivement c'est étonnant que le mois d'épreuve soit complétement disparu... C'est la première fois que je vois un dessous de canon aussi abimé sur un fusil sorti de grange, d'habitude ça se cantonne à ce qui est exposé directement à l'air humide.... 


Concernant le "gang des collectionneurs de Berhier", j'ai un peu honte de n'avoir participé jusque là mais cela fait des années que je surveille attentivement l'ensemble des posts traitant du berthier... L'histoire de ces armes sont fascinantes et je suis ravi de me voir accueillir dans ce petit groupe afficionados de cette typologie d'armement français. 


J'en profite donc pour vous présentez également un petit mousqueton que je possède et qui à bien subi... heureusement, il tire très bien avec son canon miroir ! :

Crosse comportant une grosse enture près de la plaque de couche (rafistolage après-guerre vu la faible qualité du travail), il faudrait que j'améliore la teinte). Canal de baguette obturé et modifié N.
Macaron illisible, Tout au numéro sauf la culasse...
Boitier Châtellerault, Numéro AB 827XX
Canon MAC 1918 éprouvé en Janvier 1918








Prochain investissement, si tout va bien, un petit mousqueton 1892 remis à niveau M16...

Bonne journée, 

Valentin 

Une petite photo du nouveau "propriétaire" du 07/15 

montagnard25 a écrit:J'en profite donc pour vous présentez également un petit mousqueton que je possède et qui à bien subi... heureusement, il tire très bien avec son canon miroir ! :

Crosse comportant une grosse enture près de la plaque de couche (rafistolage après-guerre vu la faible qualité du travail), il faudrait que j'améliore la teinte). Canal de baguette obturé et modifié N.
Macaron illisible, Tout au numéro sauf la culasse...
Boitier Châtellerault, Numéro AB 827XX
Canon MAC 1918 éprouvé en Janvier 1918

Intéressant mousqueton de la période où les garde-main et les magasins 5 coups commencent à apparaître alors que cela fait 6 mois que les boîtiers sont des "M16".
Ici le garde-main présente l'échancrure qui permet de lire le numéro de série du canon mais il a dû recevoir cet aménagement à postériori puisque le numéro de série est reporté sur le boîtier.
Le magasin 5 coups a peut-être été implémenté à postériori car les modèles primitifs avaient des portières à bords moletés. 
Si tu soulèves le garde-main, tu pourrais nous faire des photos du tonnerre ce qui révélera les marquages situés au dessus du Nr de série (fournisseur d'acier, initiales cerclées) et le marquage MAC 1918
Autre truc intéressant: le marquage "Châtellerault Mle M.16": ce dernier s'avère curieusement minoritaire au milieu des "Etts Continsouza Mle-M-16" et plus tard des "Saint-Etienne Mle . M . 16" alors que tous ces mousquetons sont montés à la MAC !

Merci Fuego encore une fois pour ces informations très intéressantes sur ce mousqueton !

Je n'avais même pas fait attention que le numéro de série avait été reporté sur le boitier... 

Voici comme demandé, deux petites photos du tonnerre




Comment explique t-on la présence minoritaire de ces boitiers Châtellerault alors que tout passe par la MAC ? 

Bien cordialement, 

Valentin

Sans surprise :

CC est le code du fournisseur d'acier du canon : la Compagnie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves Maisons
(J) est l'initiale du Directeur de la MAC : le Colonel Marc, René JACQUOT (du 23 avril 1914 au 22 mars 1924)
est l'initiale du Contrôleur principal des armes à feu (inconnu pour cette période)

Pourquoi les boîtiers MAC minoritaires?
A cette époque la production des mousquetons est assez intense  et pour que la MAC puisse suivre elle se fait aider: d'abord par un sous-traitant (Continsouza) puis par la MAS.

Plus tard il y aura même des boîtier "Tulle" mais là on ne peut plus l'expliquer par une production débridée (Environ 40000 mousquetons entre 1923 et 1929) mais peut-être pour donner du travail à la MAT ?

En tous cas: merci pour les photos !

montagnard25 a écrit:... ...

Intéressant et en fait pas si courant, le numéro reporté sur le boîtier ( la période fut courte et tous les armuriers n'ont sans doute pas obtempéré immédiatement).
Serais-je autorisé à reprendre cette photo pour illustrer mon récapitulatif ? Ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Pieces_Berthier.htm

Bonjour à tous, 

Merci Fuego pour ce complément d'informations concernant l'histoire de ce mousqueton. 

En ce qui concerne les boitiers, est-ce que l'on sait si la MAC à continuer à produire des boitiers (même en faible quantité) après que Continsouza et la MAS aient commencé à en fournir ? 
À moins que la MAC, après avoir fait appel à ces sous-traitant, se soit uniquement concentrer à l'assemblage et la production de canons ?




Oui bien sûr Verchère il n'y a aucun soucis pour que vous utilisiez ma photo. Si cela peut permettre de compléter votre beau site que je consulte de temps en temps, j'en serais ravi ! 

Cdlt, 

Valentin

Merci ; j'ai copié l'image mais ça ne sera mis à jour tout de suite, car il y-a pas mal de nouvelles pièces en préparation (tables de construction)...

Verchère a écrit:Merci ; j'ai copié l'image mais ça ne sera mis à jour tout de suite, car il y-a pas mal de nouvelles pièces en préparation (tables de construction)...

 
Pas de soucis ! hâte de voir ces nouvelles pièces