Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
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Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
njour,
Ce week-end on change d'époque : on retourne en 3ième république avec un mousqueton sympa ! Et voilà la bête :
On ne peut qu'être impressionné par le nombre effarant de poinçons, sur les pièces en acier, en laiton, et sur la crosse en bois ! Record battu sous le canon. Quelle profusion ! Rien à envier à la production germanique !
Voilà donc un exemplaire de mousqueton Chassepot fabriqué à l'origine à St Etienne en 1873, puis modifié Gras à Châtellerault en 1878, et enfin subir l'ultime modif de 1880. Sacré parcours !
Ce week-end on change d'époque : on retourne en 3ième république avec un mousqueton sympa ! Et voilà la bête :
On ne peut qu'être impressionné par le nombre effarant de poinçons, sur les pièces en acier, en laiton, et sur la crosse en bois ! Record battu sous le canon. Quelle profusion ! Rien à envier à la production germanique !
Voilà donc un exemplaire de mousqueton Chassepot fabriqué à l'origine à St Etienne en 1873, puis modifié Gras à Châtellerault en 1878, et enfin subir l'ultime modif de 1880. Sacré parcours !
euleuleu- Membre confirmé
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Sous le canon, il y a 3 ou 4 E couronnés?
Magnifique arme!
Magnifique arme!
LP- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
A priori 3 E couronnés
euleuleu- Membre confirmé
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Encore une pièce magnifique que tu montre là, mais fait attention il y a un peu de corrosion qui s'installe de ci et de là, ça serait dommage qu'il s'abime.
Lurtz- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
L'instruction de 1884 en prévoit 4 sous le canon et 3 sous la boite de culasse pour les armes 1866-74. La présence de 3 E couronnés seulement devant correspondre à un canon de type 1874, toutefois les dates 1873 et 1878 indiquent bien un canon de type chassepot modifiéeuleuleu a écrit:A priori 3 E couronnés
Sur ma carabine de gendarmerie, j'ai l'anomalie inverse, j'ai 4 E couronnés sous le canon comme pour un 1866 modifié, mais il est pourtant de type 1874 avec une date de fabrication de 1877.
C'est à n'y rien comprendre, les poinçonneurs auraient-ils pris des libertés avec l'instruction officielle?
LP- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
franchement c'est un des plus beau que j'ai vu
félicitations et merci de nous le montrer c'est un modèle pas courant
félicitations et merci de nous le montrer c'est un modèle pas courant
julio62- Pilier du forum
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julio62- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Je vais le démonter de ce pas et revenir vers vous !
euleuleu- Membre confirmé
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euleuleu- Membre confirmé
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LP- Pilier du forum
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Localisation : Lorraine "Qui s'y frotte s'y pique"
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Beau témoin des premières années des balbutiements de la3ième Republique
Félicitations
Félicitations
Tico- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
très belle pièce , bravo
3008nato- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Joli !
Tallyhoo ! Tallyhoo !
Jeppesen- Pilier du forum
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euleuleu- Membre confirmé
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Il est situé à 3,5 cm de base à base...
euleuleu- Membre confirmé
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Ce R n'est effectivement pas conforme à l'instruction, ni sa forme ni son emplacement. Encore une bizarrerie dans le système Gras que nous ne saurons expliquer.euleuleu a écrit:Il est situé à 3,5 cm de base à base...
LP- Pilier du forum
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Localisation : Lorraine "Qui s'y frotte s'y pique"
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
En démontant le lascar, j'ai observé de très près (j'ai investi dans une loupe de numismate), les poinçons sur toutes les pièces en laiton (pontet, plaque de couche, grenadière,...)
Elles ont toutes des poinçons qui différent par rapport aux autres pièces, tout en ayant (selon la formule désormais consacrée) en même temps, un poinçon commun : un G couronné dans un ovale, ainsi que le marquage suivant (parfois situé à l'intérieur de la pièce) : . 60
Curieux, non ?
Elles ont toutes des poinçons qui différent par rapport aux autres pièces, tout en ayant (selon la formule désormais consacrée) en même temps, un poinçon commun : un G couronné dans un ovale, ainsi que le marquage suivant (parfois situé à l'intérieur de la pièce) : . 60
Curieux, non ?
euleuleu- Membre confirmé
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Jusqu'à présent je ne m'intéressais guère à la période "d'avant la poudre sans fumée", mais celui-là fait vraiment envie !
Grosso-merdo, ça ce négocie dans les combien un bel objet de ce genre ?
Grosso-merdo, ça ce négocie dans les combien un bel objet de ce genre ?
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Il me semble que la signification des poinçons reste mystérieuse, sauf les principaux (chef contrôleur, directeur de manufacture, fournisseur de métal, etc.).euleuleu a écrit:... Elles ont toutes des poinçons qui différent par rapport aux autres pièces, tout en ayant (selon la formule désormais consacrée) en même temps, un poinçon commun : un G couronné dans un ovale, ainsi que le marquage suivant (parfois situé à l'intérieur de la pièce) : . 60
Pour les autres on considère qu'il s'agit de poinçons d'acceptation des pièces, mais je ne sais pas si l'organisation des contrôles est bien documentée, ni même si elle était uniforme entre toutes les manufactures.
On peut par exemple imaginer un "contrôleur de pontets" et un "contrôleur d'embouchoirs", dotés chacun d'un poinçon différent ; avec double contrôle par le "contrôleur des garnitures" qui lui, ajoutera son poinçon sur toutes les garnitures.
Ou simplement toutes ces garnitures n'ont pas été fabriquées le même jour, et ce n'était pas le même contrôleur qui était de service.
Ou une infinité d'autres possibilités... Il doit bien y avoir un "mémoire" de lieutenant ou capitaine, qui détaille comment c'était organisé telle année dans telle manufacture, mais où est-il ?
Un numéro identique sur toutes les garnitures et la crosse pourrait être un n° d'assemblage, car les pièces du Gras n'était pas forcément toutes interchangeables sans légères retouches.
Dernière édition par Verchère le Mar 30 Nov 2021, 02:54, édité 2 fois
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
mon cher Verchere tu as tout à fait raison
en gros on a les poinçons:
"nationaux" qui sont imposés par le comité d'artillerie à toutes les armes sortant des Manufactures d'état et définis par cette instance, dans leur dimension ,localisation etc..
comme par exemple: du macaron de crosse ,du fournisseur de l'acier,de la Manufacture ,les poinçons P , R etc.. que les capitaines d'artillerie apposent aussi lors des contrôles dans les régiments.
"des Manufactures " différents selon la manufacture ,ils sont apposés par les chefs Armuriers ou contrôleurs pour valider la fabrication d'une pièce en particulier ou du montage de certains éléments etc..
" des régiments" ou chaque chef armurier possède son propre poinçon pour valider une réparation mais aussi un poinçon " national" pour des travaux spécifiques ayant une incidence majeure sur l'arme comme le R etc..
il faut savoir que pour tous ces poinçons apposés, ils sont la preuve que les travaux ont été réalisés en conformité et de plus ils permettent d'identifier l'auteur des travaux ou du contrôle ce qui est important en cas de problème. mais surtout ils sont le moyen pour celui qui les a mis de se faire identifier pour se faire payer (ben oui, ils étaient aussi payés à la tache ).
et bien sur en plus il y a les N° d'assemblage.
en gros on a les poinçons:
"nationaux" qui sont imposés par le comité d'artillerie à toutes les armes sortant des Manufactures d'état et définis par cette instance, dans leur dimension ,localisation etc..
comme par exemple: du macaron de crosse ,du fournisseur de l'acier,de la Manufacture ,les poinçons P , R etc.. que les capitaines d'artillerie apposent aussi lors des contrôles dans les régiments.
"des Manufactures " différents selon la manufacture ,ils sont apposés par les chefs Armuriers ou contrôleurs pour valider la fabrication d'une pièce en particulier ou du montage de certains éléments etc..
" des régiments" ou chaque chef armurier possède son propre poinçon pour valider une réparation mais aussi un poinçon " national" pour des travaux spécifiques ayant une incidence majeure sur l'arme comme le R etc..
il faut savoir que pour tous ces poinçons apposés, ils sont la preuve que les travaux ont été réalisés en conformité et de plus ils permettent d'identifier l'auteur des travaux ou du contrôle ce qui est important en cas de problème. mais surtout ils sont le moyen pour celui qui les a mis de se faire identifier pour se faire payer (ben oui, ils étaient aussi payés à la tache ).
et bien sur en plus il y a les N° d'assemblage.
julio62- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Peut-être que j'ai sû mais pour l'instant ça m'est sorti de la tête... Il se rapporte à quoi, ce R ?julio62 a écrit:... travaux spécifiques ayant une incidence majeure sur l'arme comme le R etc.. ....
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
euleuleu a écrit:et voilà, même si j'ai l'impression que le E couronné le plus proche de l'extrémité du canon est un peu différent des 3 autres...
oui
les 3 autres E sont les poinçons d'épreuve de Saint Étienne de 1873 ,le dernier ( légèrement différent) est celui de Châtellerault il a été apposé 5 ans plus tard lorsque l'on a ré-éprouvé le canon en 1878 on le retrouve aussi sur le boitier.
julio62- Pilier du forum
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Date d'inscription : 02/06/2013
Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
là tu n'es pas en forme c'est vrai, les stollens ne sont pas encore arrivésVerchère a écrit:Peut-être que j'ai sû mais pour l'instant ça m'est sorti de la tête... Il se rapporte à quoi, ce R ?julio62 a écrit:... travaux spécifiques ayant une incidence majeure sur l'arme comme le R etc.. ....
R de rebut
P pour payé
E (pas le même que celui d'épreuve) pour certains travaux spécifiques
Dernière édition par julio62 le Mar 30 Nov 2021, 18:53, édité 1 fois
julio62- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
Yves,julio62 a écrit:
R de rebus
P pour payé
E (pas le même que celui d'épreuve) pour certains travaux spécifiques
Tu voulais écrire "rebut" ?
Sinon, je reste un peu sur ma faim concernant les explications données pour certains marquages et sur la chronologie de l'ensemble : pas la myriade de poinçons de contrôles divers et variés, mais les marquages principaux...
...déjà, il y a deux macarons de réception le plus estompé, semble être marqué "JUILLET 1873
Il est marqué du "S" de Saint-Etienne et du "M" du colonel Maignien, directeur de la MAS de 1873 à 1891
Cela signifie-t'il que l'arme a été fabriquée neuve en 1873 sous forme "Chassepot Mle 1866" avec un canon MAS 1873?
Ensuite il y le deuxième marquage sur le canon "C 1878" et le macaron supplémentaire "de juillet 1878 ou 1879" (dernier chiffre peu lisible)
Je suppose que la modification "-74" date de cette époque ?
Comme il s'agissait de la transformation en 11mm GRAS il y a eu nouvelle épreuve, right ?
De son côté, la modification "M80" n'aurait pas fait l'objet d'autant de marquages: réalisée en armurerie régimentaire ou en manufacture ?
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80
FUEGO a écrit:Yves,julio62 a écrit:
R de rebus
P pour payé
E (pas le même que celui d'épreuve) pour certains travaux spécifiques
Tu voulais écrire "rebut" ?
oui bien sur, faute corrigée ce n'est pas un rebus mais bien rebut
Il est marqué du "S" de Saint-Etienne et du "M" du colonel Maignien, directeur de la MAS de 1873 à 1891
Cela signifie-t'il que l'arme a été fabriquée neuve en 1873 sous forme "Chassepot Mle 1866" avec un canon MAS 1873?
Ensuite il y le deuxième marquage sur le canon "C 1878" et le macaron supplémentaire "de juillet 1878 ou 1879" (dernier chiffre peu lisible)
Je suppose que la modification "-74" date de cette époque ?
Oui tu as tout à fait raison,je crois que Alamas ,si ma mémoire est bonne, avait fait un post la dessus, les mousquetons d'artillerie Chassepot n’ont été fabriqués qu'a saint Étienne en 1873 peut être fin 1872 pour les tous premiers exemplaires, ils sont tous au matricule M.
les 1200 mousquetons d'artillerie Chassepot de la présérie au matricule X(série commencé fin 1870 et terminée en 1871) sont des armes d'essais qui ont abouti au modèle définitif . à l'adoption du mousqueton d'artillerie pour le service fin 1872, les survivants de la série X ont servi comme armes de théorie.(cela allait bien puisque entre temps on a décidé que la lettre X serait réservé aux armes de théorie,c'est peut être le pourquoi de ce choix de lettre pour ces armes de théorie ?).
mais là je m'avance peut être un peu trop, le peu d'armes connues ne permet pas d’être sur.
en tout cas on ne peut avoir d'armes de théorie antérieures au modèle définitif!
pour Les mousquetons d'artillerie Gras 1874, eux n'ont été fabriqués qu'à Tulle et Châtellerault (peut être quelques exemplaires à saint Étienne mais sur une production très confidentielle) la plupart des 1866 modifiés 1874 l'ont été à Châtellerault probablement aussi pour certains à Tulle et je pense aucun à Saint Étienne.
si des membres du forum possèdent d'autres mousquetons 1866/74 ce serait intéressant qu'ils nous les montrent.
Comme il s'agissait de la transformation en 11mm GRAS il y a eu nouvelle épreuve, right ?
oui lors de la transformation on appose un nouveau macaron du coté Gauche de la crosse pour la date de réception des travaux du passage au 1874 et bien sur le canon a été éprouvé à nouveau.
De son côté, la modification "M80" n'aurait pas fait l'objet d'autant de marquages: réalisée en armurerie régimentaire ou en manufacture ?
la modification 80 n'a été faite qu'en manufacture ,unique poinçon "national" sur le deuxième pan gauche du boitier "M80"
julio62- Pilier du forum
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