Berthier M16

Bonsoir à tous,

Après plusieurs mois de réflexion je me suis lancé et ai acheté mes premier règlementaires ancien.

Je viens de recevoir le second, peut être le deuxième, un mousqueton Berthier M16 Saint Etienne, série AB.
Le bronzage est beau, mais il a besoin d'un bon nettoyage.

Sauriez vous où je pourrais trouver un tournevis (tête fendue interrompue) pour le démonter et le nettoyer ?
J'ai regardé sur Naturabuy sans grand succès...

Et j'en arrive à ma deuxième question, l'arme n'a pas un point de rouille, sauf la plaque de couche.
Comment traiter cela gentiment ? Je peux gratter à la laine de fer, mais y a t il des méthodes plus douces ?

Merci de m'avoir lu et de votre aide

Daffy

Le "tournevis à cornes" n'est nécessaire que pour les pièces qu'il n'est pas prévu de démonter sauf si l'arme nécessite des réparations. Cette disposition a délibérément été adoptée pour différencier les vis accessibles à l'utilisateur et celles réservées au maître armurier.
Donc il faut à priori éviter d'y toucher, sauf si on soupçonne un foisonnement de rouille en dessous. Pour celles qui sont dans le bois c'est souvent délicat, car n'ayant jamais été démontées elles sont comme serties et une écaille de bois peut venir avec.
On trouve un peu partout des jeux de tournevis à cornes (ou "cornards"), emmanchés ou en embout hexagonaux de 6.35 (standard des visseuses), mais il n'y a aucune garantie (ni aucune raison) que les dimensions coïncident avec l'ancienne visserie militaire. Beaucoup se les fabriquent donc sur mesures en retaillant un tournevis (la qualité de l'outil ne sera que celle du tournevis de départ) ; pour ma part, en petite dimension je retaille un embout de visseuse HS, et s'il faut plus gros je taille des lames à emmancher, dans des vieux couteaux de faucheuse rotative (tôle genre Hardox ep. 3 mm) qui, si on prend soin de ne pas les surchauffer au meulage, ont un traitement thermique parfait pour cet usage.

La plaque de couche se démonte au tournevis ordinaire (mais les dimensions normalisées actuelles ne collent pas exactement, et on obtient beaucoup plus de puissance avec bien moins de dégâts en taillant une lame aux mesures exactes). Si ça ne vient pas aisément, ne pas insister et donner d'abord un "coup de chaud" : tailler une lamelle de tôle afin de pouvoir l'enfiler légèrement à force dans la fente, pour qu'elle tienne dressée comme un drapeau. Et chauffer ce drapeau à la lampe à souder (on peut le monter brièvement au rouge), pour que la chaleur se transmette à la vis sans que la flamme n'approche du bois ; souvent ça suffit à ramollir les graisses figées, et la vis vient aisément (si une mince fumée se dégage autour de la tête de vis, arrêter de chauffer).
Pour donner un bon effort sans risquer de déraper, soit il faut serrer à l'étau la crosse (emballée dans un vieux pull-over), ou la faire plaquer sur une table par un aide (toujours avec interposition de pull-over).

Pour dérouiller, commencer à faire bouillir une heure ou deux dans l'eau propre (c'est à dire non calcaire), ça peut ramollir une partie de la rouille suffisamment pour qu'elle parte à la brosse nylon dure. Ensuite c'est selon les habitudes personnelles : grattage des inflorescences avec une lame émoussée, électrolyse, attaque acide (oxalique), etc.
La laine d'acier ultra fine n'est utilisable qu'une fois la surface déjà bien dégrossie, sinon elle se déchiquète sans rien faire. La laine d'acier est à utiliser imprégnée d'huile, et l'huile végétale (de cuisine) se nettoie bien mieux au savon que les huiles minérales. Laver régulièrement au savon avec brosse nylon pour mieux voir l'avancement du travail, terminant par un passage à l'eau bouillante pour sécher immédiatement.
Comme il est plus pratique d'avoir au coin du feu une casserole bouillant doucement en permanence, c'est plutôt un travail d'hiver...

Inutile de frotter jusqu'à faire briller : ce qu'on aura gagné en tape à l'oeil on l'aura perdu en épaisseur ! Il vaut mieux s'arrêter quand la pièce ne râpe plus les doigts.

NB : du point de vue de l'affleurement respectif des surfaces bois et acier, sur une arme neuve le bois doit légèrement dépasser au dessus des surfaces métalliques ; durant le service les niveaux tendent à s'égaliser, mais il est anormal que le bois soit plus bas que l'acier (il faut donc se retenir de le poncer excessivement).

Daffy07 a écrit:Je viens de recevoir le second, peut être le deuxième, un mousqueton Berthier M16 Saint Etienne, série AB.

La série AB a été produite entre novembre 1917 et février 1918.
A cette époque les mousquetons M16 sont encore souvent munis d'un mécanisme 3 coups dont le numéro de série est déjà gravé sur le pontet "en prévision de"...
Si l'arme a reçu un magasin 5 coups dès l'origine, il y a de bonnes chances que les bords de la portière soient moletés et que l'extension de magasin ne comporte pas les deux amincis de part et d'autre de ladite portière facilitant son ouverture.
Comme beaucoup de ces armes ont été munies de l'extension de magasin après la guerre, cette dernière est en général du nouveau modèle.
Une note sur les visites de l'armement datant de l'entre deux guerres rappelait même qu'il convenait de remplacer les extensions de magasin du type primitif (portière à bords moletés) par le modèle actuel: du coup, les premières versions encore en place sont plutôt rares.

Quand l'arme est restée dans son état d'origine, le garde-main ne comporte pas l'échancrure permettant de lire le numéro de série sur le tonnerre, la baguette est toujours présente et l'embouchoir ne comporte pas de quillon, la rainure de préhension droite est courte (sur les crosses de remplacement et sur les armes plus tardives, la rainure droite est prolongées jusqu'à la grenadière pour faciliter son démontage).

Concernant le démontage, Verchère a raison de signaler que les vis à encoches ne devraient pas être démontées sans raison majeure.
C'est souvent au niveau du tenon à fourche et de son ressort de grenadière que la rouille aime à s'installer et comme la loi de Murphy est ce qu'elle est, c'est la petite vis à encoches qui relie ensemble les bras du tenon à fourche qui est la plus difficile à démonter.

Comme elle passe à travers le fut via une douille métallique, elle est souvent bloquée par la rouille et la (très) petite taille de ses encoches ne permet pas d'exercer un couple important pour la desserrer...
...il m'est souvent arrivé de renoncer à démonter cette partie et de laisser "en l'état".

Merci pour vos retour !

L'extension de magasin comporte bien les deux amincis, d'ailleurs cette extension est frappé "MAC" ce qui semble montrer qu'il a bien été monté après.
L'arme n'est pas dans son état d'origine, le garde main comporte bien l'échancrure pour lire le numéro de série et le rainure de préhension longue.

Pour le magasin, je comprends que cela a été fait après guerre, mais pour la crosse, est ce que ces modifications étaient faites après guerre ou bien cela résulte d'un remontage plus récent à votre avis ?

Par contre, une chose que je ne comprends pas, je reviens sur les vis.
A l'avant du pontet il y a deux vis à "tête corne" :
 - la première fixe le magasin, j'aurais bien aimé l'enlever pour nettoyer le magasin, mais je pourrais nettoyer de l'intérieur
 - mais celle plus en avant, je pensais qu'elle servait à tenir le boitier de culasse sur la crosse, si ce n'est pas le cas, elle sert à quoi ???

car j'aimerais bien retirer le boitier de culasse/canon de la crosse pour vérifier qu'il n'y a pas de rouille là dessous

Enfin, une dernière question de béotien, la culasse comporte des traces noirs de salissures, puis-je les frotter, à la main bien sûr, avec une pate à polir légère sans rien endommager ?

Merci de votre aide

Daffy

Lavis à encoches la plus en avant ne sert à fixer qu'une petite plaquette métallique nommée taquet...
...dont je me demande parfois à quoi elle sert si ce n'est à présenter une surface dure peu susceptible de s'user en face de l'avant du mécanisme: donc démontage inutile si on souhaite sortir le mécanisme.

La vis à encoches servant à fixer l'extension de magasin est partiellement noyée dans un lamage et est de ce fait encore plus compliquée à dévisser si on n'a pas l'outil parfait: il n'est pas utile de sortir cette extension de magasin pour extraire l'ensemble du mécanisme, ni pour nettoyer à l'intérieur une fois celui-ci sorti de l'arme.

Donc pour cette opération un bon tournevis plat standard à lame de 5mm de large est suffisant: il suffit de dévisser la vis à l'arrière du pontet et la vis transversale à l'arrière droit du boîtier et ça sort...

tuto pour le démontage du Berthier :

C'est vrai qu'ayant appris à démonter un mousqueton quand j'avais 11 - 12 ans, ce genre de question me surprend toujours...

Je vais détailler ma technique perso :
D'abord j'enlève l'embouchoir (la boucle près de la bouche), puis j'avance un peu la grenadière (la boucle avec l'anneau battant) ; juste un peu, afin qu'elle reste légèrement freinée en place par son ressort.
Ceci par prudence, pour éviter que sur un faux mouvement en fin de démontage la ferraille ne se trouve brutalement écartée du bois quand elle est encore retenue par la vis de queue de culasse (qui pourrait être faussée par le porte à faux, ou esquinter le bois). Je fais comme ça sur tous les modèles qui le permettent.
Ensuite je desserre la "vis (arrière) de pontet" (verticale, derrière le pontet), de 1 ou 2 tours, pour détendre l'appui éventuel sur la vis de mécanisme.
Puis j'enlève la "vis de mécanisme" (transversale, au niveau de l'éjecteur) tout en maintenant le pontet serré contre la boîte de culasse, à pleine main, en dosant ce serrage pour que la vis de mécanisme tourne le plus facilement possible (sur certaines armes il faut serrer assez fort).
Ensuite j'enlève la vis de pontet et le mécanisme sort en basculant autour d'un pivot invisible situé juste devant le renfort de crosse avant (dit "support d'oreilles"). Parfois c'est collé par la rouille ou la crasse, il faut tirer et agiter un peu le pontet ; si ça ne vient pas aisément attention, en forçant on pourrait arracher une écaille de bois.
Reste à enlever la "vis de (queue de) culasse", qui est apparue en enlevant le mécanisme ; à ce moment la ferraille est encore maintenue bien alignée dans le bois par la grenadière, que j'enlève en dernier.

La vis à crans du taquet devant le mécanisme, c'est seulement si le taquet semble poussé de travers par un gonflement de rouille en dessous ; d'autant que c'est une vis à bois, et que si elle est rouillée dedans c'est dur à démonter et ça esquinte le bois.
Même chose pour la vis fixant l'insert à l'arrière du pontet ("écrou-support de la vis de culasse").
La vis d'assemblage du capot 5 coups ("boîte de protection"), mieux vaut pas y toucher sauf pour changer ladite boîte : elle se démonte difficilement sans dégâts (de même pour la "vis du ressort d'embouchoir", qui maintient en même temps le "tenon à fourche" de bayonnette).

Pour démonter la culasse c'est facile, c'est exactement comme pour le Lebel...
- Inutile d'enlever complètement la vis, il suffit de la desserrer jusqu'à ce que la tête soit tout juste dégagée de son chambrage.
- Pour faire tourner la tête mobile, faire tourner le manchon à T placé à l'arrière du chien (c'est légèrement dur mais généralement ça tourne à la main ; au besoin, la fente est à fond circulaire pour utiliser une pièce de monnaie).

Et bien y a plus qu'à !

Merci pour tous ces conseils

Daffy

Pour les tournevis la solution la plus économique est de prendre  trois tournevis (pour les trois tailles) premier prix et de les entailler au Dremel.
  Vu le nombre de fois où ils serviront ils feront l'affaire.

A moins que les vis à encoche ne soient très libres (ce qui est assez rare), des tournevis "premier prix" ne feront même pas un seul démontage, et en lâchant ils vont produire de vilaines griffures.

La véritable solution est de ne pas démonter ces vis.
Sauf si c'est indispensable au sauvetage, mais alors il faut se donner un délai raisonnable, le temps de trouver les bons matériaux et d'apprendre à tailler ces outils ; disons, un an ou deux...

En regardant la vidéo, vous noterez que le youtubeur  a démonté la vis de taquet pour rien: le taquet n'a même pas été soulevé.

L'extension de magasin a également été démontée sans réelle utilité.

Quant au non-graissage des parties mécaniques de friction, je pense au contraire qu'il faut les graisser avec une graisse de qualité, pas trop épaisse certes: si effectivement la graisse a tendance à agglomérer les résidus de poudre et de cuivre, cet inconvénient n'est vrai que si l'on ne nettoie pas l'arme après le tir et que si elle est stockée telle quelle après la séance de tir. Au contraire, le graissage des zones de friction limite l'usure des verrous, rend plus fluides les mouvements et limite le grattements et le poids de départ, alors que le WD40 sèche et disparait au bout d'un certain temps sans apporter aucun bénéfice si on ramène l'arme au stand de tir 2 ou 3 mois après (il n'y a gère que le bois qui s'est gorgé et retient ce produit car il en coule partout et qui se ramollit dangereusement et inutilement).
L'usage du tournevis à manche court réglementaire relève plus du snobisme que de l'efficacité réelle: on voit clairement sur la vidéo la difficulté de prise en main et le peu de force qu'il est possible de transmettre avec ce petit manche alors que la vis de queue de culasse doit être serrée énergiquement (surtout sur les modèles anciens dépourvus de talon de recul).

Pour le reste, ça va à peu près si ce n'est l'ordre de démontage des pièces (utiliser plutôt la "méthode Verchère") et l'appellation erronée de certaines pièces...
...mais ce n'est pas bien grave.

Le principe d'assemblage des Berthier est assez curieux, quand on le compare à d'autres mécanismes du genre Mannlicher (ou au Mosin-Nagant).
Il faut sans doute y voir l'héritage du prototype Berthier n° 1, construit avec un maximum de pièces de Lebel, et même un zeste de Chassepot ** : la monture d'un seul tenant, serrée entre la boîte de culasse et le vestige d'une "pièce de détente" par une unique vis verticale (juste qu'entre Chassepot et Lebel la tête de vis a changé de côté), ladite "pièce" étant ensuite recouverte par le pontet. Et pour tout autre point d'assemblage canon - monture, la grenadière et l'embouchoir.
Du Lebel on retrouve donc l'écrou-support de la vis de culasse, cette vis avec la tête en dessous ; un ensemble mécanisme-pontet s'encliquetant à l'avant dans l'ensemble boîtier - canon, se rabattant par un mouvement circulaire et goupillé là par une vis transversale, l'assemblage étant conforté par une vis verticale à l'arrière du pontet. Juste que cette vis ne traverse désormais plus jusqu'à la queue de culasse, ce qui devait être nécessaire sur le Lebel pour renforcer l'assemblage de la crosse.

Depuis le Berthier n° 1 toutes les pièces ont évolué, le magasin a complètement changé, mais il est surprenant de constater qu'on s'est évertué à adapter les fixations originelles à cette évolution, sans en re-concevoir le principe...

** en fait, ce principe d'assemblage est même plus ancien que le Chassepot.

Merci pour tous vos conseils, tout est venu tout seul.
Parfait !

Par contre j'ai constaté au démontage que certaine parties cachées par le garde main et la crosse ainsi que la culasse présentaient de légères traces d'oxydation de surface.

cf photos

Sachant que le vendeur est un pro, que l'annonce précisait "superbe état, plaque de couche légèrement oxydée", que je l'avais appelé avant pour me faire confirmer l'état de l'arme, à savoir, pas d'oxydation, est ce "scandaleux et dois je lui renvoyer" ou bien "l'arme à 100 ans et ce type de trace est normal pour une arme de cet âge" ?




Merci pour vos avis

Daffy

Je ne peux rien dire à propos de l'honnêteté du vendeur, pratiquant le moins possible ces gens-là...

Mais la trace de rouille sur le côté, en dessous du marquage M-16, est très courante. Et quand c'est pas rouillé c'est souvent un peu cratérisé, à tel point que je m'étais demandé si les boîtiers n'étaient pas taillés dans des ébauches forgées calibrées "au plus juste"...

Et ça se traite comment cette petite corrosion ?

Daffy07 a écrit:Par contre j'ai constaté au démontage que certaine parties cachées par le garde main et la crosse ainsi que la culasse présentaient de légères traces d'oxydation de surface.

...franchement, ce n'est pas abusif: j'ai vu bien pire !

Perso j'utilise des brosses nylon de différentes duretés (plutôt douces dans l'ensemble) à monter sur le mandrin d'un touret voire d'une perceuse.

Daffy07 a écrit:... Je viens de recevoir le second, peut être le deuxième, un mousqueton ...

Pas sûr que tout le monde ait apprécié la différence !
TCAR, le forum armes littéraire (du moins pour certains intervenants).

…pouvez pas parler mieux la France ?