Berthier 07 15 MAS 1915

Bonjour,

Je vous partage une de mes dernières acquisitions, ce simple Berthier 07 15. Il n'est pas neuf ni en pleine forme mais j'ai craqué car MAS 1915 et surtout monomatricule.
Je n'ai rien nettoyé pour l'instant.
Photos ci-dessous des divers poinçons ici et là. On remarquera le levier droit (si vous avez oublié vos lunettes  ) et la hausse/guidon modifié.
Macaron de crosse non lisible et pour FUEGO: oui il faut que je fasse une photo sous le canon 

Malheur de malheur Thomas !
...comment peux-tu poser un aussi joli 1907-15 "bien jus" à même la surface rugueuse d'un parpaing : tu seras puni ! 

Sinon ? comment ça va depuis mardi soir ?

Les 1907-15 de la série J ont clairement été produits au début de 1916: c'est le 3ème que je vois avec un canon de 1915 mais ces derniers ont été éprouvés en décembre 1915, voire janvier 1916 malgré le marquage MAS 1915 sur le côté droit du tonnerre => le mois d'épreuve de celui-là nous donnera une indication précieuse !)
Sept autres armes connues ont donc des canons de 1916, éprouvés pour certains en février et en mars. 
La seule arme connue ayant encore un macaron de réception lisible est tamponnée "Avril 1916" mais j'ai un petit doute sur ce marquage.

Du coup, on a un mal de chien à situer clairement la production de la série "J" avec aussi peu d'exemplaire dont la date de réception est connue.

La photo du côté gauche du tonnerre est prise d'un peu loin et on ne distingue pas bien les lettres mais je crois déchiffrer CC (A) (M): tu confirmes ?

CC, c'est le code du fournisseur de l'acier du canon, la Cie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves-Maisons. 
Le (A), c'est le poinçon du Directeur de la MAS de février 1915 au 25 novembre 1915, le Colonel Napoléon, Etienne Anus => on pourrait en conclure que ces marquages ont été apposés avant le changement de directeur, mais on retrouve encore ce A sur certaines armes de la série K et de la série L marquées MAS 1916...
...à croire que nombre de canons fabriqués sous l'ère du colonel ANUS ont été retrouvés à droite et gauche et réintégrés dans les productions suivantes sous l'ère du colonel CHARPY.
La seule explication rationnelle qui me vient à l'esprit, c'est que les marquages du fournisseur d'acier, du directeur et du contrôleur principal seraient appliqués en premier, puis viendrait le marquage de la manufacture et du millésime, et enfin celui du mois d'épreuve: si pour une raison ou pour une autre, certains canons ont été stoppés par les contrôles et seraient restés bloqués à certaines étapes, on pourrait retrouver ce genre de sac de noeuds...

...à moins que ce "A" ait été appliqué "en hommage à" ou "in memoriam" à un directeur qui fut apprécié ? Qui sait ?

Le poinçon (M) du contrôleur principal des armes à feu reste non identifié à ce jour.

Très belle pièce !

Il y a vraiment un type qui s'appelait ANUS, ou c'est un surnom pas très sympa ?

Si, si: c'était bien son nom.

Et comme dit, il semblerait bien qu'il fût apprécié.

Malcolm a écrit:Il y a vraiment un type qui s'appelait ANUS, ou c'est un surnom pas très sympa ?

A Saint Cyr l'aumonier militaire s'appellait bien Lannusse...

Sa statue est toujours remise au cadre le plus apprécié par les élèves. Ça fait un bon poids de bronze... (le moins apprécié (sic) reçoit le Baraguey, une statue à l'effigie d'un commandant d'école qui a fait une remise au pas à la sortie du premier empire).

bbl56 a écrit:Sa statue est toujours remise au cadre le plus apprécié par les élèves. Ça fait un bon poids de bronze... (le moins apprécié (sic) reçoit le Baraguey, une statue à l'effigie d'un commandant d'école qui a fait une remise au pas à la sortie du premier empire).

tout a fait

FUEGO a écrit:... La seule explication rationnelle qui me vient à l'esprit, c'est que les marquages du fournisseur d'acier, du directeur et du contrôleur principal seraient appliqués en premier, puis viendrait le marquage de la manufacture et du millésime, et enfin celui du mois d'épreuve: si pour une raison ou pour une autre, certains canons ont été stoppés par les contrôles et seraient restés bloqués à certaines étapes, on pourrait retrouver ce genre de sac de noeuds...

Pas envisagé que ces poinçons pourraient être relatifs à la réception du lot d'acier à canons ? Alors forcément antérieure à la fabrication ?

Belle arme qui manque encore à ma collection, mais qui sait 

Verchère a écrit:

FUEGO a écrit:... La seule explication rationnelle qui me vient à l'esprit, c'est que les marquages du fournisseur d'acier, du directeur et du contrôleur principal seraient appliqués en premier, puis viendrait le marquage de la manufacture et du millésime, et enfin celui du mois d'épreuve: si pour une raison ou pour une autre, certains canons ont été stoppés par les contrôles et seraient restés bloqués à certaines étapes, on pourrait retrouver ce genre de sac de noeuds...

Pas envisagé que ces poinçons pourraient être relatifs à la réception du lot d'acier à canons ? Alors forcément antérieure à la fabrication ?

Je pense plutôt, vu certains décalages, que ces marquages sont apposés lors de l’épreuve en blanc (l’un des deux E apposés sur le méplat sous le tonnerre). Le mois de cette épreuve en blanc est parfois visible, frappé à côté du méplat (sur la partie arrondie, donc) et en général à 90° par rapport aux marquages du méplat.
Cela peut donner un décalage apparent de plus d’un an à certains canons. Imaginons une épreuve en blanc en novembre 1915. Puis épreuve définitive en janvier 1916 (le deuxième E et le chiffre visible sur le méplat), on aura en apparence une arme éprouvée en janvier 1915.

Je ne sais plus qui sur ce forum avait un tel décalage sur une de ses armes, et vérification faite sur ma suggestion, il avait bien un petit 11 ou 12 frappé à côté du méplat. C’est pas toujours le cas. Mais là, on avait le marquage qui confirmait l’hypothèse.
Il est par ailleurs tout à fait patent que certains directeurs ont utilisé le poinçon de leur prédécesseur, comme Vergnaud, qui a utilisé celui de Jeantrel quand il a pris sa place à la MAC en avril 1939. 

La série J est une de celles qu’on a du mal à situer sur les 1907-15. Ce n’est pas la seule, mais celle-ci, en plus, est théoriquement encadrée par la H et la K, dont les lettres sont si faciles à confondre.

Le 1907-15 est le seul qui pose autant de problème. Sur les autres, on peut manquer éventuellement d’information, mais quand on a des armes avec le macaron de crosse visible, ça s’enchaîne assez logiquement.
Avec le 1907-15, on a parfois l’impression qu’ils ont sauté une lettre, avant de se raviser, de finalement utiliser cette lettre, peut-être même en interrompant l’usage de celle dont ils usaient auparavant, puis de la reprendre là où ils l’avaient laissée.

Si les séries F et G ne posent pas de problème, H, J, K, L, M, N, P et Q (une paille!) ont dû mal à s’enchaîner dans l’ordre. FG, FH, FJ et FN s’enchaînent eux correctement, bien que FK soit difficile à situer exactement. FL n’a pas été utilisée.
La série FM n’a pas non plus été utilisée. Si on a pu le croire, c’était des FN mal déchiffrés.

Alamas a écrit:Je pense plutôt, vu certains décalages, que ces marquages sont apposés lors de l’épreuve en blanc (l’un des deux E apposés sur le méplat sous le tonnerre). Le mois de cette épreuve en blanc est parfois visible, frappé à côté du méplat (sur la partie arrondie, donc) et en général à 90° par rapport aux marquages du méplat.
Cela peut donner un décalage apparent de plus d’un an à certains canons. Imaginons une épreuve en blanc en novembre 1915. Puis épreuve définitive en janvier 1916 (le deuxième E et le chiffre visible sur le méplat), on aura en apparence une arme éprouvée en janvier 1915.

Je ne sais plus qui sur ce forum avait un tel décalage sur une de ses armes, et vérification faite sur ma suggestion, il avait bien un petit 11 ou 12 frappé à côté du méplat. C’est pas toujours le cas. Mais là, on avait le marquage qui confirmait l’hypothèse.
Il est par ailleurs tout à fait patent que certains directeurs ont utilisé le poinçon de leur prédécesseur, comme Vergnaud, qui a utilisé celui de Jeantrel quand il a pris sa place à la MAC en avril 1939. 

C'est à quelque-chose comme cela que je pensais.
...et en consultant ma base de données de photos, je constate qu'il y a parfois bien plus qu'un mois d'écart entre l'épreuve à blanc et l'épreuve canon monté:

 



Si la pratique de graver le mois d'épreuve "en blanc" n'a pas perduré, celle d'éprouver définitivement un canon fabriqué et partiellement marqué quelques mois plus tôt a probablement dû continuer. En conséquence, la présence de l'initiale d'un directeur remplacé quelques mois plus tôt s'expliquerait parfaitement.

...et l'absence du V de Vergnaud de s'expliquer également sur les canons des derniers mousquetons M16 produits: il me semble avoir lu dans un courrier que les mousquetons continuerons à être fabriqués jusqu'à épuisement du stock de canons neuf (il faudra que je retrouve ce texte) et il est fort probable qu'en avril 1939 cette fabrication avait cessé.

Salut Pierre, oui le séjour Alsacien fût riche, très riche! 


Désolé pour le parpaing, j'ai pris le premier truc que j'ai trouvé dans le jardin, mais promis, il a été déposé délicatement!

Pour les photos des différents marquages, voici les photos suivantes (il est vraiment propre en dessous. Le bout du canon à l'extérieur est par contre vraiment moche, par contre les rayures semblent bonnes. Il n'y aura plus qu'à aller tester au stand)

C'est donc bien A et M:

Caym a écrit:Salut Pierre, oui le séjour Alsacien fût riche, très riche! 

...tu as trop bien mangé ? 

Bingo pour le mois d'épreuve : canon éprouvé en janvier (...et manifestement pas 1915).
Le sept gravé  à l'envers et décalé sur le méplat signifie-t-il que l'épreuve en blanc a eu lieu en juillet ?
(...l'emplacement est non conventionnel) : Arnaud qu'en penses-tu ?

Bonjour, 
Une belle pièce. Un incontournable règlementaire français dans nos collections.

FUEGO a écrit:

Caym a écrit:Salut Pierre, oui le séjour Alsacien fût riche, très riche! 

...tu as trop bien mangé ? 

Bingo pour le mois d'épreuve : canon éprouvé en janvier (...et manifestement pas 1915).
Le sept gravé  à l'envers et décalé sur le méplat signifie-t-il que l'épreuve en blanc a eu lieu en juillet ?
(...l'emplacement est non conventionnel) : Arnaud qu'en penses-tu ?

Oui, c’est bien possible, même si la frappe de l’épreuve en blanc sur le méplat est tout à fait inhabituelle, épreuve en blanc en juillet 1915, épreuve définitive en janvier 1916. C’est un peu lointain et juillet 1915, c’est vraiment dans les tout débuts de la production. En tous cas, cette arme avec une épreuve définitive en janvier 1916 colle bien avec J 12481, épreuve 1/1916 et J 769XX, épreuve 3/1916. Ce qui laisse à penser que J vient tout de suite après G, dès février/mars 1916 pour les réceptions et H seulement plus tard (mai/juin 1916?).
1916, c’est quand même une période de très grosse production pour les 1907/15 (environ 400 000 en un an pour la seule MAS. Chaque lettre préfixe dure en moyenne 3 mois, voire seulement 2 début 1916, il suffit que l’on tombe sur quelques armes rejetées et re-présentées plus tard, même raisonnablement, et on se retrouve complètement dans les choux. C’est probablement ce qui rend les choses un peu confuses.

Des précisions sur cette "première épreuve" ?
Les tables de construction du mousqueton, que ce soit celles de 1894 ou de 1925, indiquent qu'elle est pratiquée sur les canons finis extérieurement, alésés à 7.93 mm, chambrés environ 0.1 mm en dessous de la cote, et trempés, par le tir d'une cartouche délivrant une pression d'au moins 3500 kg/cm² au crusher.

Cela sous-entendrait que le canon n'est alors pas encore rayé, quoique sur celui du Lebel l'alésage définitif ait été donné après rayage (du moins à Chatellerault en 1900).
La mention de la trempe, comme si elle était faite en dernier, est surprenante. Car le même document (Lebel, MAC, 1900) indique que depuis peu on trempe le canon avant de le forer (cela n'a-t'il pas duré ? Ou ne fut pas généralisé ?)

Je regarde. Je dois avoir quelques petites choses concernant l’épreuve des canons venant de fabricants privés. Possible qu’on trouve là des choses qu’on ne trouve pas ailleurs.

Alamas a écrit: Ce qui laisse à penser que J vient tout de suite après G, dès février/mars 1916 pour les réceptions et H seulement plus tard (mai/juin 1916?).

Oui, avec des réceptions connues en mai (2x) juin et octobre 1916 la série H semble venir après la série J, un peu comme s'il s'était agi de la lettre K...
...à croire que l'idée  était de tromper l'espionnage allemand en fabricant des série dans le désordre et en sautant des lettres!

Il est dommage que pour les exemplaires connus de la série H, nous en sachions moins concernant le mois d'épreuve du canon et son millésime : sur 15 armes répertoriées on ne connais le millésime que pour 3 armes (1915, 1916, 1917=> ça aide pas) et un seul mois d'épreuve (décembre 1917 => qui fait penser à un remplacement de canon tellement c'est tardif): avis aux heureux possesseurs des 07-15de la série H !

Verchère a écrit:Des précisions sur cette "première épreuve" ?
Les tables de construction du mousqueton, que ce soit celles de 1894 ou de 1925, indiquent qu'elle est pratiquée sur les canons finis extérieurement, alésés à 7.93 mm, chambrés environ 0.1 mm en dessous de la cote, et trempés, par le tir d'une cartouche délivrant une pression d'au moins 3500 kg/cm² au crusher.

Cela sous-entendrait que le canon n'est alors pas encore rayé, quoique sur celui du Lebel l'alésage définitif ait été donné après rayage (du moins à Chatellerault en 1900).
La mention de la trempe, comme si elle était faite en dernier, est surprenante. Car le même document (Lebel, MAC, 1900) indique que depuis peu on trempe le canon avant de le forer (cela n'a-t'il pas duré ? Ou ne fut pas généralisé ?)

Je retrouve la référence de conditions d’acceptation datées de 1890 et 1913 qui sont appliquées au privé (à l’exception de Grivolat Gerest & Cie). Je retrouve la mention de cartouches d’épreuve fournies par l’Etat (sans précision pour quelle épreuve, les deux?) avec la même valeur (3500 Kg/cm2) que celle que tu donnes.

Lombard semble indiquer le passage au perçage de canons déjà trempés à la MAC vers 1911-12 et en donne la raison. Quand le canon est alésé et dressé avant la trempe, cette dernière et le revenu ruinent les précédentes opérations qui doivent être recommencées.
Accessoirement, le fac-similé du contrat pour la fabrication du fusil russe de trois lignes à Châtellerault indique que les exemplaires réceptionnés le sont suivant les conditions d’acceptation françaises.

Je pensais avoir d’autres choses, mais c’est trois fois rien et concerne une autre arme.

Dans le mémoire du Cne L'Hommunal (Châtellerault, 1900) on trouve p. 9, pour le canon de Lebel, à "essai de réception des pièces", la mention du tir après trempe de 2 cartouches spéciales, chargées de 3 g de poudre BF avec balle en plomb de 21 g, la pression devant atteindre 3500 kg/cm².

Plus loin il est indiqué que la trempe des canons remonte à 1885, d'abord à l'eau mais c'était trop brutal, puis à l'huile à partir de 1894, ceci sur un canon déjà percé (par moitié de chaque côté) et alésé à 7.85 mm.
En 1899 l'ordre arrive de percer toute la longueur par un seul bout, et de tremper le canon au stade brut de forge (donc avant tout usinage). Ceci rend l'usinage plus long et plus difficile, mais réduit le gros travail de dressage après trempe et supprime le martelage nécessaire pour amener en coïncidence parfaite les demi-perçages par les deux bouts. La faible fabrication courante (40 pièces) ne permettant pas à ce moment de juger si l'une ou l'autre méthode est supérieure à l'autre, du point de vue qualité des canons et coût...

Après filetage du bouton de canon et finition du tonnerre, un écrou-type portant un guide de pointeau est vissé à fond, ce qui permet de repérer le haut du canon. C'est alors que sont apposés les poinçons des deux côté du tonnerre, puis le pan d'enculasse est fraisé (à l'opposé du repère).

Ensuite sont fraisés l'embase du guidon et les tenons de bayonnette, et le canon est chambré 0.05 mm en dessous de la cote, et l'épreuve est effectuée (petite coquille ? Cette fois la charge est indiquée à 4 g de poudre BF, balle en plomb durci de 21 g, pression 3400 kg).
Après visite les canons satisfaisants sont marqués d'un E avec le n° du mois.
C'est seulement après que le canon est rayé puis alésé à 8.00 mm ; il est alors monté sur la boîte de culasse, et l'on tire une 2e épreuve, avec cette fois une simple cartouche renforcée (balle ordinaire de 15 g, 3 g de poudre BF au lieu de 2.75 g, pression 2600 kg/cm² au lieu de 2300 kg/cm²).
On notera que cette pression de 2300 kg pour la cartouche ordinaire diffère largement des 2800 kg mentionnés sur d'autres documents d'époque ... Grande variabilité des appareils de mesure à crusher ? Ou autre chose ?

Ceci ne concerne toutefois que le Lebel, à Châtellerault et en 1900...

FUEGO a écrit:

Alamas a écrit: Ce qui laisse à penser que J vient tout de suite après G, dès février/mars 1916 pour les réceptions et H seulement plus tard (mai/juin 1916?).

Oui, avec des réceptions connues en mai (2x) juin et octobre 1916 la série H semble venir après la série J, un peu comme s'il s'était agi de la lettre K...
...à croire que l'idée  était de tromper l'espionnage allemand en fabricant des série dans le désordre et en sautant des lettres!

Il est dommage que pour les exemplaires connus de la série H, nous en sachions moins concernant le mois d'épreuve du canon et son millésime : sur 15 armes répertoriées on ne connais le millésime que pour 3 armes (1915, 1916, 1917=> ça aide pas) et un seul mois d'épreuve (décembre 1917 => qui fait penser à un remplacement de canon tellement c'est tardif): avis aux heureux possesseurs des 07-15de la série H !

La série J en février/mars (avril?) 1916 semble aussi contredire Lombard en ce qui concerne les livraisons des premiers 1907-15 de Remington en juin 1916 et qui auraient reçu un matricule pris parmi les séries de Saint-Etienne en J.

suite au commentaire d'Alamas,je lance un pavé dans la mare

la fameuse série "J" ne serait pas une série fourre tout ? avec des lots d'armes différentes qui se suivent dans la série ?

un peu de rolling block (je n'en ai jamais vu avec de petits N°)
un peu de 1907-15 St Étienne
un peu de Remington 1907-15

Les seuls 1907-15 de Remington matriculés armée française qu’on connaît de manière positive (observée) sont de la série E, c’est-à-dire correspondant a priori aux 3000 derniers, réceptionnés très tardivement, très médiocres, réparés et collés en stock.
Je n’ai pas le Lombard sous la main, j’ai donc un doute sur la façon dont c’est formulé. Si c’est juin 1915, c’est du Rolling block, si c’est janvier 1916, c’est des 1907-15, même si le sens général de la phrase, de mémoire, semble faire référence aux 1907-15. 1916 ou 1915 peut être tout aussi bien une faute de frappe.

C’est le problème des sources de seconde main.

Alamas a écrit:Les seuls 1907-15 de Remington matriculés armée française qu’on connaît de manière positive (observée) sont de la série E, c’est-à-dire correspondant a priori aux 3000 derniers, réceptionnés très tardivement, très médiocres, réparés et collés en stock.

J'ai un Remington matriculé J 2498...

Parmi ses "défauts", il a un canon qui jauge moins de 7,95mm : pas étonnant que ces armes aient été refusées par l'armée française !

Alamas a écrit:Je n’ai pas le Lombard sous la main, j’ai donc un doute sur la façon dont c’est formulé. Si c’est juin 1915, c’est du Rolling block, si c’est janvier 1916, c’est des 1907-15, même si le sens général de la phrase, de mémoire, semble faire référence aux 1907-15. 1916 ou 1915 peut être tout aussi bien une faute de frappe.

Voilà ce qu'écrit LOMBARD:
"De même, les fusils fabriqués par la firme Remington, toujours en Amérique, étaient loin de donner satisfaction. Le premier lot fut livré vers juin 1916 et les armes étaient numérotées avec la lettre de série J. Les dernières livraisons devinrent si médiocres que 3000 fusils durent être modifiés et réparés par la Manufacture de Châtellerault en 1918. Puis il furent stockés en magasin, ne devant être mis en service qu'en cas de nécessité absolue."