Du .375 dans une douille 38sp

Hello à tous  

Comme dit dans un autre post. J'ai un new navy poinçonné 38sp par nos amis anglais.
Sans refaire l'histoire. Les chambres du barillets sont en .379 sur tout le long. Comme un abruti, j'avais pris des balles en 357 et évidemment, le canon étant plus large, ça ne prenait pas les rayures.
J'ai jaugé mon canon à environ .370. Je me suis donc procuré des balles en .375 avec un restreint à la base .357.
Ça rentre pile poil dans la douille presque sans effort. Du coup je me dis qu'un sertissage serait bien mais évidemment l'outil en 38 special ne marche pas car la cartouche faisant 375 sur toute sa longueur (doulle+ extérieur de la balle), si je force comme un débile, au pire l'outil ne passera pas ; au mieux ça va raboter la balle donc réduire son diamètre à la taille d'un sertissage de 38 sp soit environ
Je crois bien qu'il existe des outils fendues en 4 pour faire un sertissage correct.
La question, est-ce indispensable de faire un sertissage pour avoir plus de vitesse ou en entrant la balle d'un petit millimètre au niveau où elle fait 375 suffira?

désolé si je multiplie un peu les post alors qu'il y en a déjà sur le rechargement du 38LC... et merci de votre aide.

Le seul moyen de savoir c'est d'essayer...

Mais en forçant dans l'étui la partie non rétreinte du projectile, même d'un petit millimètre, tu risques de produire une bavure de plomb ou de gonfler la lèvre du collet, avec le risque que ça ne chambre plus bien, et la certitude que ça ne sera pas régulier.

La nécessité absolue de sertir, c'est si en arrivant au tir de la 6e balle tu constates qu'elle a un peu avancé.
Sinon, pour la montée en pression ça dépend du type de poudre : avec l'une le sertissage fera gagner en régularité, avec l'autre il n'apportera rien de bon, seul l'essai peut le dire.

Pour ma part je fabriquerais une pince genre Crimp-Die LEE, avec mâchoires spéciales pour pincer la lèvre du collet sans toucher la balle, comme pour le 11 mm Mle 1873.
La lèvre spéciale étant nécessaire pour présenter la cartouche par le haut, balle pendante, car la cartouche est un peu courte pour une présentation normale par dessous (ce qui demanderait une pince très courte, en limite de l'élasticité qu'on peut attendre d'un acier ordinaire trempé). On peut cependant trouver une solution en présentation normale (par dessous) avec une pince plus longue que la douille, mais c'est moins commode d'emploi et il faut de toutes façons souvent des mâchoires plus courtes que dans les pinces LEE.

TopBreak a écrit:... Ça rentre pile poil dans la douille presque sans effort. ....

Ça serait quand même mieux si ça rentrait avec l'effort normal. En montant un expandeur de diamètre plus approprié, par exemple.

Bonjour Verchère

J'ai oublié de préciser que je rechargeais en PN.
tu as raison, il faut faire un essai. Je sors ma presse et je vous dis.

Celui-ci ne ferait-il pas l'affaire ?

https://leeprecision.com/taper-crimp-die-38spl.html

Bonjour Laurent,

Hélas non, j'ai le JO 38SP. je t'ai fait un petit croquis à l'arrache. Le problème qu'on a, c'est que si on veut sertir une douille qui fait 379 à environ 365, le haut de la bague qui fait 357 va au mieux raser la balle, eu pire l'enfoncer plus.Peut être qu'il suffirait d'élargie le trou du haut à 370 pour que la balle passe. et encore ça ferait un sertissage de 0,022 cm si je ne me trompe pas. Hélas n'étant pas chez moi, je n'ai pas accès à mon tour.

Si j'ai bien compris, tu veux passer "autour" de la balle avant d'arriver aux lèvres de l'étui, ce qui implique que le "trou" de la pince fasse au moins .379 ", soit 9,6266mm.
Et tu veux ensuite que cette pince puisse resserrer les lèvres de l'étui, on va dire à moins de 9,63mm (cote H2 max de la CIP).

Je ne vois pas bien le problème.
Sur un Crimp Die, l'écart entre la position "ouverte" et la position "fermée" de la pince est de 1.2mm environ.
Ça laisse une grosse marge pour passer autour de la balle sans l'enfoncer, avant de se resserrer assez pour sertir.
Je ne serai pas étonné que le Crimp Die permette ce sertissage sans qu'il soit nécessaire d'agrandir son diamètre.

Oui, je veux pouvoir faire un sertissage sans toucher la balle. Ce qui mathématiquement n'est pas possible étant donné que le sertissage doit être de minimum 371. Le problème n'est pas tant la faisabilité que l'outil de 38SP.
Je viens de faire un essai et c'est encore pire que je pensais. L'outil a enfoncer retient la balle que reste coincée dedans  

Je viens d'essayer une autre méthode pas du tout académique même deux.

1/ je mets la pièce intérieur de l'enfonceur de de balle dans l'outil à sertir. ça abaisse le truc. Du coup ça évite que la balle entre trop dans l'outil. il s'auto centre avec le rond de la balle.



ma cartouche ressemble à ça. Je trouve que j'ai un peu trop enfoncé la balle du coup il y a des petite bavure de plombe que j'ai du enlever.



en tout cas elle entre nickel dans le barillet.

2/ j'ai pris l'outil de sertissage en enlevant la bague. fait une très légère ouverture sur la douille. Bien réglé en hauteur il peut enfoncer la balle sans abimer le rond. De plus comme il est calibré en 379 à l'ouverture, et referme le collet.
ça donne ça. Un tout petit peu de frottement dans la chambre. Je pense que j'ai un peu trop ouvert le collet.




bon je continue mes essais.

3ème essai. voici le trois cartouches dans l'ordre de "manufacture". celle qui va le mieux dans le  barillet est la 3

Laurent C a écrit:... Je ne serai pas étonné que le Crimp Die permette ce sertissage sans qu'il soit nécessaire d'agrandir son diamètre.

Non, ça ne fonctionne pas et ce n'est pas une question d'agrandissement de diamètre : il faut réduire la hauteur de la partie cylindrique des mâchoires, qui en usage normal débordent au dessus du collet.
Avec des collets type "Russian" (lubrification intérieure), la balle étant plus petite ça ne pose pas de problème.
Mais avec le type "American" (lubrification extérieure, balle à culot rétreint) l'excédent de longueur des mâchoires écrase la balle ; et si on règle pour sertir plus bas on se retrouve avec au moins les deux derniers millimètres du collet resserrés au diamètre de sertissage.

La solution est de réduire la hauteur des mâchoires de la pince, pour n'en laisser que la partie effectivement sertissante. Avec mes vieilles machines plus que centenaires, la reprise d'une pièce existante produit d'inacceptables erreurs de concentricité,etl il m'est finalement bien plus facile de fabriquer entièrement la pince, les divers usinages qui doivent être concentriques étant alors effectués "sans démonter". Les fentes peuvent de faire à la scie à métaux, pour l'acier je prenais du 35MF6Pb de décolletage (plus facile à usiner que les XC 38 ou 42), trempe "au pif" façon ressort. La trempe est même facultative et alors j'avais pris un simple S300Pb, mais les lames manquent d'élasticité et on ne peut pas profiter de toute l'amplitude possible (càd un peu moins que la largeur des traits de scie).
Le profil de mâchoires pour cartouche type "American", je pense l'avoir publié il y a un bon moment dans le sujet "Totale 73".

Par ailleurs, il y a quelques années j'avais étudié en détail le Crimp-Die LEE, ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Reload/FCD_LEE.pdf
Le profil de mâchoire pour 11-73 (et autres "American') se trouve d'ailleurs en page 4 du PDF.

J'ai aussi mis au point un système de Crimp-Die à éléments modulaires polyvalents, séparant la fonction de sertissage (pince) du positionnement longitudinal du sertissage (simple entretoise de longueur), parties qui chez LEE constituent une pièce unique. La modularité permet de fabriquer un nombre de pinces réduit, couvrant tous les diamètres de collet. L'entretoise est un simple tube à épaulement, facile à faire, et dans la mesure où toutes les pinces ont exactement la même longueur, une même entretoise permet de sertir toutes les douilles de même longueur quel qu'en soit le calibre.
Ceci s'étale sur quelques pages car ça inclut les tests d'élasticité, un mode de fabrication sur machines antédiluviennes, un projet de gamme de dimensions et une étude des limites du procédé. En particulier, la longueur minimale sertissable "par en dessous" avec usage du shell-holder ; si la douille est plus courte il faut présenter la cartouche à l'envers, "par dessus", reposant sur une entretoise fixant la hauteur du sertissage.
Ces PDF ne sont pas sur le net mais pourraient y être mis, ou expédiés directement aux tourneurs intéressés. Ce n'est certainement pas exploitable commercialement, trop de points étant sans doute couverts par des brevets LEE.


Pour une solution "vite fait - mal fait" on peut éventuellement envisager de forer un trou dans les mâchoires d'une vieille paire de tenailles, chanfreiné ad-hoc à la lime (pas facile, vu la configuration de l'outil).
Ou opter pour l'immonde sertissage à mi-collet des 303 British réglo, avec une tenaille à mâchoires bien usées ; ou les coups de pointeau des 8 mm Lebel Mle 1886...

Merci pour ces précisions et le super doc. J'avoue que j'ai pas mal galéré pour faire des cartouches qui ressembles à quelque chose. Je pense que j'aurais du prendre des douilles de 38 LC malgré le marquage 38sp.

Et le sertisseur lee du 375 , cartouche présentée à l'envers par le haut ?

Salut -


1 : tu as un calibre associé à l'arme : 38 Colt...(celui d'origine... celui de l'épreuve des british tu ne dois pas en tenir compte.... tu dois utiliser uniquement ce qui est prévu pour : des étuis de 38 Colt (Long ou Short) - le 38 Sp (c'est du 38 S&W special) c'est plus long, ça prend plus de poudre (si tu comptes recharger en PN, ce que je ne saurai trop te conseiller....) et donc, même si ça chambre tu vas inéluctablement vers les problèmes.

En y regardant de plus prêt tu remarqueras d'ailleurs que l'étui de 38 LC est essentiellement prévu pour des balles à graissage interne (en .358'' donc...) qui prennent plus de place dans l'étui qu'une balle à talon. Pour la même charge de poudre noire avec une balle à talon il faut utiliser un étui plus court... le 38 Short Colt ... (c'est la longueur totale de la balle qui te guide...). Sinon la encore tu risques de mettre un peu beaucoup de poudre... (surtout si tu utilises la formule "à raz la gueule de l'étui".... OUI MAIS du "bon" étui...). L'étui "long" a été créer pour les balles "inside lube".

Sur THE CARTRIDGE COLLECTOR (oldammo.com) tu pourras voir à quoi ressemblait la cartouche prévue pour ton arme (dans sa version Balle à talon -outside lube-) et avant la version "inside lube" en .358'' à jupe.

Donc Balle à talon en .375'' = 38 Short Colt dans les Navy/Army - l'étui Long Colt c'est pour les balles en .358'' dans ces mêmes armes... 
Le 38 Sp... c'est autre chose et il n'a jamais connu de balle à talon (et donc aucune table de rechargement, même approchante - Volume interne complétement différent vs une balle à graissage interne). Pour approcher de l'idée... il faudrait regarder du côté de la 360 CF n°5 (un truc british)... mais c'est un autre calibre.

Pour tes premiers essais en calibre 38 colt avec une balle à talon (125 g ou 155 g ?) je te conseil de réduire ton étui à la longueur d'un 38 Short Colt (autour de 19,2 mm). Ca permet de jouer dans la gamme 0,65 gramme à 0,76 grammes en fonction de l'arme... et c'est plus que suffisant pour apprendre son arme et son rechargement... (en Europe les cartouches réglementaires de l'époque en 380 -sensiblement équivalent du 38 short colt- étaient chargées autour de 0,68 grammes de PN...)

Pour ce qui est des armes éprouvées chez nos amis anglais ... comment dire ... Pour faire simple, à un moment donné ils ont éprouvé tout ce qui rentrait chez eux dans le calibre le plus proche qu'ils pouvaient avoir... et à PSF pour toutes les armes présentées (je n'ai pas vu de photo de ton new navy mais cela ne m'étonnerait pas d'eux...).
J'ai acheté pas mal d'armes là-bas... J'ai même vu un vénérable S&W 1 1/2 en 32 CF avec le poinçon PSF... (avec des Mark I à IV en pagaille).  Ca dit juste que l'arme a survécu à l'épreuve... mais en aucun cas qu'elle a aimé et qu'elle aimera recommencer (elle a même sans aucun doute été fragilisée par l'expérience...)

Les premiers new Army / Navy sont strictement PN... et ils sont tous quand même plutôt fragiles (j'ai un 1889 civil, un Army 1892 de l'année 92 repassé en Arsenal jusqu'en 1901, et un Army 1895 de 1904) - Pour moi pas de PSF et PN pour tout le monde (même le dernier... même si cela ne serait pas déconnant techniquement... je ne pense pas que juridiquement ce serait bien vu par l'assurance en cas de pépin...)

Aux US, sur les forums ils déconseillent par ailleurs la combinaison Balle à talon/PSF. En 38 je ne connais que le 380 danois dans sa version 1891 et ce n'est pas du violent... Strictement réservé au modèle 1891.... toutes les autres armes sont restés approvisionnées avec des cartouches à PN (jusqu'au années 40...) -


2 : Si tu veux vraiment insister sur la balle à talon, tu dois bien comprendre ta cartouche : Un balle à talon s'enfonce dans l'étui jusqu'en limite du talon... pas plus. Et là soit tu connais tes outils et tu passes par des calculs... soit tu progresse DOUCEMENT en tournant ton outil et/ou ta visse de réglage fin jusqu'à venir en butée (étui aligné avec la balle à .375'') - Rien que de très classique... et cela quelle que soit la balle.
Si tu enfonces plus (ce que tu as fait lors de tes "essais 1 et 2) ... ton étui va être élargi au-delà des côtes du 38 et en principe ça ne chambrera pas ou va frotter méchamment, ce qui n'est pas bon... (et ça se joue à 1 ou 2 millième de inch). Ton troisième essai est le seul qui présente correctement la balle.
Pour une balle à graissage interne (et en POUDRE NOIRE uniquement) ce n'est pas contre pas bien grave de pousser un peu plus la balle pour la mettre au contact de la poudre mais ce n'est le cas ni avec une balle à talon ni en PSF.

Quand tu fabriques une cartouche, tu dois SAVOIR ce que tu veux obtenir et les paramètres que tu DOIS respecter... pas juste essayer de trouver "le truc qui va chambrer'... Et ça c'est valable quel que soit le type de balle ou de poudre... Je suis un peu surpris et inquiet de tes "essais" 1 et 2  
Surtout avec une balle à talon. Ca me dit que tu dois prendre encore un peu de temps pour apprivoiser ta presse et tes outils 

En PN dans tous les cas tu auras bien vérifié qu'il y a juste la hauteur du talon de la balle de livre dans l'étui chargé de manière à ce que la balle vienne bien au contact de la poudre (en la tassant très légèrement ... pas trop sinon c'est la balle en plomb pur qui se déformera sous la pression...).
Ce n'est pas déconnant de faire de même en remplaçant la poudre par de la semoule lorsqu'on réalise sa "dummy" de réglage (en ayant pris soin de mettre une rondelle de papier au fond de l'étui)...

En PSF c'est calcul et progression très lente de l'enfoncement avec la vis de finition.

3 : Ta balle doit être bien maintenue lors du tir... les "chocs" lors du tir agissent comme un marteau à inertie... limitée en enfoncement par le talon ET par la poudre (rappel en PN ta balle vient en appui direct sur la poudre qui sera légèrement comprimée... espace entre la poudre et la balle strictement interdis sous peine d'accident...) mais elle peut sortir (comme dans le marteau à inertie...)... et là dans le meilleur des cas tu as un incident de tir (barillet bloqué...) et dans le pire des cas tu as un accident (espace vide entre la charge et la balle).
Donc ta balle DOIT tenir.... en fait la dernière balle dans ton barillet doit avoir tenu les 5 premiers coups sans bouger...

En fonction de la charge et du type de poudre le "choc" sera naturellement plus ou moins important... et exigera donc un sertissage plus ou moins fort pour que la balle ne sorte pas.
Ce ne sera déjà pas pareil si tu mets 0,65 grammes de poudre (+ bourre) ou si tu as chargé à 0,79 g bien tassé...
Dans un cas tu as une chance que l'élasticité du laiton maintienne ta balle en plomb... (et encore, c'est loin d'être certain et idéalement faut être équipé avec un expandeur adapté... faut essayer... en regardant coup après coup que rien ne bouge...). 

Te dire si ce sera bon sans connaitre (et avoir testé à l'identique) un montage avec ta balle (calibre, alliage...), ton étui (marque, nombre de rechargement = élasticité), la façon dont tu as réalisé l'expansion du collet (2ème outil Lee, "M" die à un calibre donné sur tout la longueur...), ta charge de poudre (type de poudre, quantité).... c'est tout bonnement impossible ... et vu le nombre de variable c'est pour ça qu'on te dit "il faut essayer..."

En tout cas ce que je peux te garantir c'est que dès les 0,75 g quoi que tu fasses par ailleurs, en PN cela n'a aucune chance de tenir sans un bon sertissage latéral (type Lee FC à mors latéraux)... Avec ce type de sertisseur, sur de la balle à talon... on y va joyeusement avec un sertissage fort (le guidage ne se fait pas sur la partie talon).
Je te parle de la PN... celle que j'utilise. Si tu es du côté obscur... là je ne peux rien dire, je n'ai rien testé. Juste qu'avec une balle à talon tu ne risques pas l'enfoncement qui est le risque en PSF (si bien sur la balle a été correctement siégée...).

Pour le Factory Crimp Lee à mors latéraux (ou radial) à mon sens indispensable (sous une forme ou une autre) pour toute cartouche avec balle à talon...
Piste 1 : trouver un outil customisé (comme ceux vendus par Oldwest... qui n'expédie malheureusement plus en Europe) - Ce que j'avais fait et son outil fonctionne parfaitement et surtout de manière bien pratique.
Piste 2 : détourner celui du 35 rem....  à la manière de Oldwest ou en bricolant une cale à la bonne hauteur... l'avantage étant de rester avec une introduction par le bas... mais de toute manière faut soit avoir un minimum de savoir-faire d'usineur/tourneur, soit un ami qui a les connaissances, du temps et assez d'amour pour toi... soit bien penser ses modifs et la pièce support d'étui, réaliser un descriptif précis et faire réaliser le boulot par un pro contre monnaie sonnante et trébuchante (mais bon vu le prix demandé pour la moindre pièce d'usinage... faut vraiment être motivé...).

4 : En fait, très franchement, dans ton cas particulier, je ne suis pas certain que la solution "balle à talon" soit la plus simple ni même la plus pertinente (sauf à se faire plaisir d'avoir une cartouche "comme à l'origine" et d'avoir les moyens de ses ambitions...

Tu as essayé la balle en .357'... je parie que tu as pris sur étagère une balle à cul plat et en plomb bien dur (les balles du commerces pour 38 sp quoi...)

Tu devrais peut être recommencer en utilisant des balles à jupe (hollow base) en plomb pur (certains en vende sur NB... prendre en pb pur pas en plomb durci...) et directement sur la Poudre noire, en tassant bien (de la valeur de la profondeur de la jupe).
Evite les Wadcutters en PN (beaucoup de surface de contact, canon qui chauffe...) et prend des 100% Pb, Round Nose, Hollow Base.

Tu verras que même en .358" elles finissent très bien dans le noir de ta cible (garanti en PN au moins...) - "c'est étudié pour"- De toute façon l'arme ne fera pas mieux quoi que tu lui donne à manger... NB : Dans ce cas tu utiliseras bien sur des étuis à la longueur du 38 Long Colt.
Que ce soit l'Army ou la Navy ils sont bien passés à ce type de cartouche sans gros PB (en tout cas le PB de puissance par rapport à leur besoin ne vient pas de là...) ... pourquoi en serait-il autrement pour toi aujourd'hui ?

Perso, je suis correctement outillé pour les deux solutions et je n'utilise les balles à talon en .375'' que pour les versions courtes du 38 (380 européen sur base de 38 short colt recoupé au-dessous de 18,2 mm) avec des charges de PN inférieures à 0,7 gramme qui ne pousse pas bien fort...

En te souhaitant bien du plaisir et en espérant t'avoir convaincu de passer par l'étape PN et balle à jupe en plomb pur de .358''